Nuvot

Все равно такой человек будет себя идентифицировать с той или иной национальностью в большей или меньшей степени. Во мне тоже намешано множество кровей, но я ощущаю себя русской.

Самое простое и приятно - это обесценить тему и высмеять автора. Дело даже не в крови. Но это все уже не важно. Так как кроме нападок никаких конструктивных мыслей больше не поступает, думаю, тему пора закрывать Извините, что я кого-то обидела. Я честно хотела просто обсудить эту тему не для того, чтобы самоутвердиться, а для того, чтобы понять. Кое-что поняла, спасибо всем! И еще - когда человек выссказывает свое мнение, отстаивает свою позицию, это вопринимается как наглость и агрессия. И нужно везде прибавлять "по моему мнению", "Мне так кажется" и т.п. Но это же и так понятно, что это мое мнение!

Кстати, никто не попытался ответить на вопрос о стереотипах чешского мышления по отношению к русским. И про национальное превосходство тоже никто ничего не сказал. Лично я считаю, что у чехов есть противоречивый комплекс национального превосходства над русскими. И если кто-то будет опять говорить, что ничего такого не существует, ответье себе на вопрос (только честно): что вы ощущаете по поводу той или иной нации? Неужели ничего не ощущаете? Все для вас равны (в плане ощущений, а не в плане сознательной убежденности в плохости дискриминации)? Вот вы, кстати, могли бы помочь в ответе на вопрос о стереотипах чешского мышления.

Вам не нужно оправдываться, здесь никто никого ни в чем не переубеждает. Если вы уже полностью ассимилировались, если вы не решаете для себя конфликт "свой-чужой", то это не значит, что больше никто другой это не решает.

Конечно всерьез, разве я могу по-другому, чем всерьез? У меня нет наивных амбиций менять чье-то мнение, мне просто хочется что-то понять самой. Мне хочется понимать какие-то закономерности, причины тех или иных событий, разбираться в мотивациях. Такая жизнь для меня более осмысленная, интересная и богатая. К сожалению, сложно назвать прекрасным мир, где ежедневно льется кровь в связи с национальными конфликтами.

Это не чужая вина, но и не моя вина как личности. Это ответственность, которую я получила в наследство по факту своего рождения. Как каждый еврей получил в наследство факт распятия Иисуса. Мы просто отвечаем перед другими народами за это до тех пор, пока они сами нас не простят. Хотя мы в этом и не виноваты.

Я понимаю, можно даже сказать, что это несправделивость природы. Но даже если я родился карликом, то никакой высокий уровень развития и свобода выбора не сделают меня высоким красавцем. И нормально жить я смогу, только если приму свои недостатки (особенности) как недостатки (особенности), но приму их спокойно, с пониманием и без чувства вины.

Как известно, на развитие человека помимо генов влияет и социум. И с детсва ребенок впитывает в себя ценности общества, его идеи, историю. И у других народов к этому народу есть определенное отношение. И это основы, инстинкты, бессознательное, на которые потом наслаиваются всякие-там интеллекты. Национальный вопрос? Наверное, я вас разочарую, но мой ответ будет примитивным - национальный вопрос заключается в наличии у каждого человека национальности и в отношении к этой национальности людей с другими национальностями.

Я согласна, самодостаточный человек легко решит для себя национальный вопрос и не будет страдать, обижаться, впадать в депрессию. Но и это самодостаточность не исключает понимания, то есть ясность в этом не помешает. А истина, как известно, лежит где-то посреди и находится в процессе обсуждения. Это понимание нужно, чтобы уверенность не была фальшивой, чтобы это была истинная уверенность. А порядок в своих отношениях с внешним миром невозможно навести, не копаясь вглубь. Суть национального вопроса для формучан? В названии форума GID.cz Какая вообще может быть позиция на этот счет? Наглое, дерзкое, варварское вторжение, имперские замашки коммунистов. И мы за это отвечаем, за всю нацию перед каждым отдельным чехом, не смотря на наши уровни самодостаточности и развития. И от этого никуда не денешься, не вымажешь, но с этим можно жить и вполне отлично жить.

Извините, но я ни за что не поверю, что человек, поменявший страну проживания, не сталкивается с национальными вопросами и не решает их для себя. Я понимаю, что для кого-то это уже не так актуально, но я уверена, что для массы людей - это вопрос важный. И именно для них эта тема. На форуме не раз поднимались эти вопросы, они всегда вызывали бурную реакцию, но они редко приносили удовлетворение, потому что это тема сложная и мало кто в ней чего смыслит. Самое распространенное решение - наплюй, забей, не парься, делай вид, что ты личность и все будет ОК. Но такие советы не работают. Нужно копаться вглубь. Но для этого уже нет ни сил, ни времени, ни желания.

Разве в этом дело? Ведь это просто тема для размышления.

Имеется в виду, что именно эта конкретная тетенька именно конкретно к вам относится плохо и именно из-за того, что вы - русский. Конечно, не меняет, но дело не в конкретной тетеньке, а в общих тенденциях, которые витают в воздухе. Проще надо быть, но не в жизненно важных вопросах. В психологии и человеческих отношениях не бывает мелочей. Если бы народ немножко больше анализировал, а не просто плыл по течению, не было бы такого количества разводов, неврозов и самоубийств. Но это, конечно, личный выбор каждого. И вообще, конечно, эта тема оказалась не для форума. Слишком сложная. А здесь в основном ведь люди отдыхают и развлекаются. Лучше всего идет пустая болтовня, где не надо напрягаться. Но это так практически на любом форуме. Кому-то, возможно, информация пригодится и это хорошо.

Согласна, стиль Веллера может вызывать чувства протеста. Написано резко и даже зло. Но Веллер - гений слога и он прекрасно знает, какие чувства и эмоции он может вызвать теми или иными фразами. У него каждое слово продуманное. И "обывательский уровень" и "быдловатость" - это, я думаю, стилизация. А искаженная реальность, мой взгляд, не искаженная, а обостренная и многие вещи просто названы своими именами так, как о них думают, но бояться говорить. Конечно, с чем-то можно и поспорить, но главная в книге, по-моему, не истина, а освещение наболевших вопросов в крупном ракурсе и выработка критического мышления, так как сегодня народ все больше и больше зомбируют. То есть, вы считаете, что национальность - ничего не значит? Есть просто люди умные и не очень? Действительно, думаю, что люди с высоким уровнем развития и широкой идентичностью легко преодолевают национальную разницу и общаются на личностном уровне. А люди с узкой идентичностью взрывают себя на площадях или сжигают, как чешский герой Ян Палах. Но где вы видели общество, состоящее из людей с таким высоким уровнем? Таких людей - единицы. Вы и сами говорите, что сейчас эпоха быдла. Но мы живем в этой эпохе. Мы не можем отградиться от общества и общаться только с "личностями". Это утопия. И поэтому мы не можем не учитывать национальный вопрос. Большинство людей все-таки мыслит стереотипно. И мой первый вопрос как раз и касается стереотипов мышления. Попробовать с холодной головой составить список стереотипов. Зачем? Для того, чтобы адекватно на них реагировать. Это исследовательская работа, не более того. Например, вы приходите в какое-либо учреждение решать свои вопросы. Там вы встречаете тетеньку, которая смотрит на вас с глубоким презрением как на человека третьего сорта. Вы общаетесь с ней как с высокоразвитой личностью, а она все-равно с вами как с паршивым оккупантом. Вы - личность, она - быдло со стереотипным мышлением. Но вам все равно неприятно и обидно! Не понимая причин ее такого отношения к вам, ваше бессознательное получает единственный примитивный сигнал: "я плохой" . И это вызывает у вас тревогу, а тревога - агрессию. И вот вам уже хочется врезать ей по роже. Изучение национального вопроса уменьшает тревогу.

Той кавказской, которая для московских ментов кавказская, российских девушек и граждан, ежедневно посещающих рынки. Это вот именно эти "лица кавказской национальности", а не отдельные милые представители более 50 народов, живущих в районе Кавказского хребта. Это собирательный образ и его тонкости, думаю, к этому форуму не относится.

Ну ни фига себе "тетка"! Дядька, не фамильярничайте. Согласна, диакритику исправлю.

Какие проблемы создает наличие национальности, например, кавказской, в России? Сейчас, в данный исторический период. Думаю, что это, прежде всего, проблемы гармоничного сосуществования разных национальностей рядом с друг другом. И проблема ощущений и адаптации в чужой стране. Я не считаю, что сосуществование чехов и русских на чешской территории гармоничное и поэтому поднимаю эту тему. Хотя, конечно, есть народы с отношениями и похуже.

Вот это, пожалуй, одна из главных проблем современного общества - пофигистское отношение ко всему и нежелание напрягаться и о чем-то думать.

Это просто один из способов узнать общественное мнение. Пусть это выдержки не из дискуссии интеллигентов, но это люди, которых вы каждый день встречаете на улице и это тоже реальность.

С сознательной стороны понятно, что отвечать за прошлое своих предков невозможно. Но вот в бессознательном чужого народа сидит другое мнение. И вот как на это мнение реагировать, вот в чем вопрос...

По поводу отношения чехов к русским – на этот вопрос ответить, конечно, сложно. Я понимаю. Нужно проводить исследование. Но так, может, у кого-то есть свои версии. Кстати, полезно иногда почитать чешские форумы. Вот, что я вычитала на одном из них на тему русских и украинцев в Чехии: «Karlovy Vary, pekne mesto ze? A diky komu? kdo tam nejvic cpe prachy? Jak by vypadaly bez Rusu a dalsich?? Ty tady mluvis o tom, ze chlapy vetšinou smrdi a dal. Ja tě chapu, nejspiš si měl zatim čest jen poznat ty dělničky. To netvrdim, že verbež neni, je to verbež uplně stejne jako tisice dalšich chudych Čechů co žiji ve špatnych sociбlnich podminkach. Ja myslim, ze tyhle spatny nazory jsou zpusobeny tim, ze tady ve vzuchu porad lita r. 68. Ale mily pratele, vy sami nevite jak by se Cr zachovala kdyby mela v historii nekdy moznost expandovat tak jako Sovet. svaz. Mimochodem vy tady soudite nekoho a to ze tamhle v cizine jsou znacky v obchodech cesi nekradte, to prehlizite. Chtelo by to uvedomit si, ze takhle jako vy mluvite o Rusech a Ukr o vas treba mluvi v Nemecku(100%), Rakousku» «.driv sem si myslela sou to lidi jako lidi jen z jiny zeme ...ale nejsou.....jeden idiot oplodnil kamosku ,ne ze by si za to nemohla i ona ale on ji rekl ze to jeho neni a jeste si na ne poslal dalsich milion lidi co tu prebivaj....a dalsi svedl na kamosku ze od ni ma kapavku aniz by ji mela ona .,dalsi me na ulici prepadl to dopadlo nastesti tak tim ze dostal pres drzku a ..no coment...proste pryc s nima vzdyt uz je tu vic ukrajincu a rusaku nez cechu....nesnasim je ...sry za to vyjadrovani ale to jinak nejde» «A bud'te radi, že jsou tu Ukrainci a Rusove, kdo by tu dělal za vas tu špinavou praci? Vždytˇ nejste schopni si po sobě ani uklidit taliř, tak si polibte!» «uz nas zase okupujou, karlovy vary obsadili uz davno a praha uz je taky preplnena timhle lidskym odpadem ukacka sou jenom lacina verbez, ale rus je povl... bud je to socka nebo zbohatlik, pokazdy ale 100% buran jak poleno, chlapi vecne smradlavi aldehydove a zensky fousaty nevkusny cubky ano, jeste existuje potomstvo vyjimecnejch ruskejch aristokratu, bohuzel vetsinu z nich bolsevici zlikvidovali... znam takovejchle rusu, co bych na prstech jedny ruky spocital, ostatni je verbez na desatou, jenom slysim tu jejich parodii na jazyk, tak bych strilel, prestoze sem jinak dost snasenlivej chapajici clovek» «hele rusů znam dost a ani jeden mi nedal důvod abych si o nich myslel něco špatneho. Jednoho znam už od zakladky a je to fakt nejvic v pohodě typek hehe » «nevim jako co ovlivni v ktere zemi se kdo narodi...navic k jedny slepici pitomy kdyz uz tu rikas jak ukrajinci smrdej atd tak ukrajinci a rusove je neco jinyho..» «pohoda včera sem se u jednoho ožral » «hovno, mam kamoše rusaka frajer, dal bych za něj ruku do ohně»

Извините, кажется, моя нитка, которая держит уши, случайно съехала на серьезную тему. Неожиданно получилось А вам все хиханьки да хаханьки? А тут нац. вопрос! Кстати, эту книгу я читала, действительно, очень смешная. Но и по творчеству Веллера видно, что не всегда время только веселиться и нельзя все время на все закрывать глаза.

Так как форму этот все-таки эмигрантский и во многом призван помогать эмигрантам в чужой стране, решила я поместить сюда выборочные отрывки из книги Михаила Веллера «Великий последний шанс», посвященные национальному вопросу (для тех, кто еще не читал).Возможно, кому-то выводы Веллера помогут лучше понять себя и свое положение на чужой земле. Думаю, что национальный вопрос - это актуаьная тема для многих участников форума. Иначе был бы вообще этот форум? Приветствуются разные мнения по поводу отрывков. Книга, конечно, неоднозначная. Выделения в тексте – Веллера. «Там, где есть больше одной национальности, всегда будет возникать национальный вопрос. Дело только в остроте, частоте, актуальности национального вопроса, в серьезности или случайности поводов к нему. Чем хуже жизнь, тем острее национальный вопрос. Когда все хорошо, так и волноваться нечего, – а когда плохо, отрицательные эмоции требуют вымещения: найти врага и вломить гаду, мешающему мне жить. Когда плохо, национальная «инакость» означает: это они отнимают «хорошесть» нашего жизненного пространства и портят ее, а нам не хватает. Заклинания типа «бандит не имеет национальности» – слащавая и мерзкая фальшь. Если уж ты имеешь национальность – имеешь ее в любых условиях. То есть: национальность есть, но она отвечает только за хорошие дела, а за плохие не отвечает. Этот современный бред базируется на отрицании идеи коллективной ответственности. А потому что человек не сам по себе! – да? А часть целого! – да? И кем бы ты ни был – ты все равно всегда останешься русским, или татарином, или евреем, или немцем. Промеж своего народа – ты отвечаешь только за себя. Промеж другого народа – ты отвечаешь еще за весь свой народ. Потому что национальность – один из автоматических индикаторов распознавательной системы «свой – чужой». Наш – не наш. На не своего внимательнее смотрят и взыскательнее судят. А поскольку каждая национальность имеет свой трафаретный образ во мнении другой национальности – ты находишься промеж другого народа не сам по себе, но в облачке трафаретного представления о тебе как национале. Это логично, естественно, неизбежно и правильно. Потому что любое слово означает понятие. И за словом «национальность» тоже стоит понятие. И невозможно такое, чтобы слово было, но ничего не обозначало. «Все равны» – не означает «все одинаковы». А потому, находясь среди другой национальности, особенно следует быть хорошим. Справедливым, честным, неагрессивным, скромным и трудолюбивым. Ибо во взгляде окружающих на каждый твой поступок накладывается еще и трафаретное представление о характере твоей нации, и эти два представления как бы суммируются. Все твои минусы будут всегда преувеличены, не сомневайся. А вот твои плюсы будут нравиться не всегда. Потому что у любого народа существует системный инстинкт. Он повелевает человеку держаться своих и гнать чужих. Системный инстинкт заставляет людей собираться в огромные сообщества, где уже возможно создавать цивилизацию и высвобождать средства на культуру. Он же заставляет народы враждовать и добиваться для себя как можно большего за счет других. Наше гуманное и либеральное время назвало это ксенофобией, расизмом и шовинизмом. Оно бы и так. Но пытаться идти поперек инстинктам – ведет к неврозам, социальным взрывам и крушениям. Как минимум – инстинкт надо учитывать, понимать его наличие и сущность, относиться к попыткам воздействия на него с большой осмотрительностью. Ибо все попытки «подправить природу» всегда кончались бедой. ЧЕЛОВЕК – СУЩЕСТВО СИСТЕМНОЕ НАРОД – ЭТО СИСТЕМА НАЦИОНАЛЬНОСТЬ ЭТО СОВОКУПНОСТЬ КАЧЕСТВ И ПРИЗНАКОВ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К СИСТЕМЕ А нам пытаются впарить, что это ничего не значит. Чувство справедливости народа всегда задевается с нехорошей стороны, когда пришлый, инородный элемент – хоть и своим трудом! – а начинает жить лучше коренных. Коренным это неприятно, унизительно, это задевает их достоинство, ущербляет самоуважение: у себя же дома! пустили каких-то! а теперь мы же по сравнению с ними менее значительны, бедноваты! Вы поймите правильно и погодите вопить о ксенофобии. Пускают-то беженцев, гонимых, бесправных, просителей, – хозяин на земле пускает рядом пожить нищих пришлых, на то его воля, мог бы и не пустить. Земля есть, люди мы все мирные, вам тоже кормить детей надо, живите, коли добрые люди. Пускающий куда значительнее, главнее пускаемого. А если бы видел он ясно, сказали бы ему, что пускает он людей, которые завтра будут куда зажиточнее его, и хозяйства их будут крепче, и урожаи выше, и дом красивей, и жизнь культурней по виду покупок – хрен бы он их пустил. Ни один идиот не хочет у себя же дома получить людей значительней и удачливей тебя. Хозяин таким образом переходит на более низкий социальный уровень, поймите вы! В своем собственном социуме он перестает быть наверху! Он больше не первый мужик на деревне – более крепкие вселились! Дорогие. Да это противоречит инстинктам человеческим. Они в этом от животных не отличаются. Занимать как можно более высокое место в иерархии своей стаи (социума) – это инстинкт встроенный, социообразующий, генетический отбор и построение социума здесь слиты воедино. Свою территорию надо охранять от любого, кто может тебя опустить! Завладеть лучшим куском, лучшим семейным партнером, лучшей лежкой! Слабый – пусть кормится на окраине стаи, вдруг там гены приличные бегают через два поколения, или заменит вожаков в случае эпидемии, или еще что. А конкурента – гони вон! дави и подчиняй! И каждый дорожит своим местом в иерархии стаи. А приход сильного чужака внутрь стаи опускает на ступень вниз всех предыдущих! Вы про людей? Они не стали жить хуже? Конечно стали! Ибо любой достаток относителен, если только пища и жилище для выживания вообще есть. Если другой стал жить лучше относительно меня – тем самым и я стал жить хуже относительно него. Разрыв между моим реальным и моим желаемым-возможным увеличился! А я в собственных глазах унизился, стал менее значителен. Если это свой, родной, местный – ну, из зависти, страшна крестьянская зависть к поднявшимся у всех народов, – можно ему и красного петуха под стреху подпустить. Если своего народа, но пришлый – чужак, сволочь богатая, при случае всегда нагадить можно, если он только уж таким добрым да хорошим себя не показал всем: а лучше разграбить да выгнать. Но если это люди другой; нации, и поднялись все – да это что ж такое? Это мы у себя же дома стали вторым сортом?! А у них и внешность другая, и религия, и язык с акцентом. НАРОДУ ОСКОРБИТЕЛЬНО ЖИТЬ ХУЖЕ ИНОРОДЦЕВ ИНОРОДЦУ ОТКАЗАНО В МОРАЛЬНОМ ПРАВЕ ЖИТЬ ЛУЧШЕ ДРУГИХ Хуже – пожалуйста. Сколько угодно. Еще и посочувствуют, если ты чистоплотен, кроток и трудолюбив. Кормись себе, живи. Мы люди терпимые, земля большая, дело всем найдется. БЕДНОСТЬ И ЗАВИСИМОСТЬ ИНОРОДЦА ПРИЯТНА И ПОВЫШАЕТ САМОУВАЖЕНИЕ Еще раз поймите. Не для того человек сладко жрет, чтоб от ожирения умереть. А чтоб удовольствие получить. А главнейшее удовольствие, комфорт душевный – осознавать свою главность и значимость, человеком достойным и крупным себя ощущать. А главнейший дискомфорт и неудовольствие – униженность, опущенностъ, умаление размеров и масштаба твоей личности с ее правами и возможностями, т.е. – уменьшение твоей главности. УСПЕХ ЧУЖОЙ НАЦИИ НА МОЕЙ ЗЕМЛЕ УМЕНЬШАЕТ УСПЕХ МОЕЙ НАЦИИ НА РОДНОЙ ЗЕМЛЕ». Всегда знали: в чужой монастырь со своим уставом не ходят. А неолиберальная эпоха выдвинула новое положение: все уставы хороши в нашем едином монастыре, милости просим! Это наглая ложь и опасный бред! Да в Мекку или Медину тебя, неверную собаку немусульманскую, вообще не впустят, а проникнешь без спроса – казнят! Зато во всем мире отстаивают право строить мечети во всех христианских столицах! Вопя о гуманизме ислама! Но мы отвлеклись… Жестко констатируем простые положения. РАВЕНСТВА КУЛЬТУР НЕ СУЩЕСТВУЕТ Всегда это знали, Только сейчас сюсюкают обратное. Это французская, итальянская, английская культура могут равняться или подравниваться ревниво. Индийская, китайская, японская. А культура бушменов или зулусов – это культура в этнологическом, этнографическом, естественноописательном смысле слова с ее дикарской утварью и родоплеменным строем. И представитель народа более высокой культуры всегда чувствует свое превосходство над представителем более низкой культуры, и это банально, и дикость в том, что написание элементарной и вечной правды требует сегодня некоторой решительности и чуть ли не интеллектуальной храбрости. РАВЕНСТВА НАРОДОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ В том смысле не существует, что древние египтяне и вавилоняне были великие народы, создавшие великие цивилизации, а много мелких народов той эпохи ничего такого не создали, и роли такой не играли, и культуры не оставили. Греки и римляне создали античную цивилизацию Средиземноморья, основу нашей цивилизации, и скифы, и даже персы – им не ровня. Словакия не ровня великой Германии с ее историей и вкладом в цивилизацию нашего мира. И с чего бы Англии равняться с Турцией? Так вот, русские – великий народ (или был им только что!) – по масштабу деяний и свершений, по великой роли в XX веке. И приехавшему в Россию, если он не хочет ошибаться и бедствовать, надо соотносить свое поведение и свои мнения с тем, что он в России является представителем народа более низкой культуры. То есть корректировать самооценку в зависимости от оценки со стороны. В случае неясности – держаться скромнее. И учесть, что его удальство в России может выглядеть хамством, а «мужское поведение» небедного человека – жлобством. Среди другого народа ты должен вести себя так, как ведут другие люди. Иное – глупость, наглость, невежество. Ты не дома. ЖИВИ КАК МЫ – ИЛИ УБИРАЙСЯ ОБРАТНО» В связи со всем вышесказанным у меня напрашиваются по меньшей мере два вопроса: 1. Как чехи воспринимают русских? Как народ более низкой культуры, чем они? Или как наследников великой державы? Или как наглых агрессивных оккупантов? Есть ли у чехов чувство национального превосходства над русскими? 2. Что, каждый из нас так и будет все время отвечать перед чехами за оккупацию? Как с этим жить здесь? Принять, как данность и успокоиться? Игнорировать этот факт? Или что-то еще?