The passion

[водичка 0]

QUOTE (Bet @ Mar 16 2004, 23:52) "Тексты Пирамид" относятся к эпохе "Древнего Царства" и датируются 3 тысячелетием до нашей эры. По ним можно утверждать, что египетский пантеон богов уже сформировался.

 

 

 

Язычество - Общее название всех политеистических религий.

 

 

 

Чего-чего? Книга Еноха относится к числу так называемых псевдоэпиграфов. Она была написана в I в. до н.э. от имени ветхозаветного патриарха Еноха. И как это до Аввраама могли быть последователи созданной им религии?
Концом 3-го тысячилетия.Можно.Вопрос датировки неясен.Первый реальный папирус 1700 г.д.н.э

 

Авраам не создавал религию он придерживался вероучения которого как раз придерживался ветхозаветный патриарх Енох за что и был взят Богом не увидев смерти и к которому как Вы справедливо заметили ни какого отношения не имеет апокрифическая книга Еноха.

[Bet 71]

QUOTE (водичка @ Mar 17 2004, 01:07)
Авраам не создавал религию он придерживался вероучения которого как раз придерживался ветхозаветный патриарх Енох
Я уж давно отредактировала, да видать поздно.

[водичка 0]

QUOTE (Bet @ Mar 16 2004, 23:52) "Тексты Пирамид" относятся к эпохе "Древнего Царства" и датируются 3 тысячелетием до нашей эры. По ним можно утверждать, что египетский пантеон богов уже сформировался.

 

 

 

Язычество - Общее название всех политеистических религий.

 

 

 

Чего-чего? Книга Еноха относится к числу так называемых псевдоэпиграфов. Она была написана в I в. до н.э. от имени ветхозаветного патриарха Еноха.

 

Мы начали про заповеди, так вот историки полагают, что "Исход" был примерно в 8 веке до н.э. Так что 10 заповедей появились примерно тогда же.
Историки пологают но не обьясняют почему в Иерусалиме находят монеты чеканки царя Давида с
датировкой 1000 летней давности воцарению которого предшествовал 400 летний период Судей от которого еще 100 лет до момента исхода.
Если исход имел место в 8 веке до н.э. то к 3 веку до н.э. моменту прихода в Иудейское царство Александра Македонского который посетил Хасмонейский храм(храм номер 2) .То к его появлению могли еще не успеть построить первый.

[Bet 71]

QUOTE (водичка @ Mar 17 2004, 01:23)
Историки пологают но не обьясняют почему в Иерусалиме находят монеты чеканки царя Давида с
датировкой 1000 летней давности воцарению которого предшествовал 400 летний период Судей от которого еще 100 лет до момента исхода.
Если исход имел место в 8 веке до н.э. то к 3 веку до н.э. моменту прихода в Иудейское царство Александра Македонского который посетил Хасмонейский храм(храм номер 2) .То к его появлению могли еще не успеть построить первый.
Ок. И на чем же мы остановились?

[водичка 0]

QUOTE (Bet @ Mar 17 2004, 00:42)

QUOTE (водичка @ Mar 17 2004, 01:23)

Историки пологают  но не обьясняют почему в Иерусалиме находят монеты чеканки царя Давида с
датировкой 1000 летней давности воцарению которого предшествовал 400 летний период  Судей от которого еще 100 лет до момента исхода.
Если исход имел место в 8 веке до н.э. то к 3 веку до н.э. моменту прихода в Иудейское царство Александра Македонского который посетил Хасмонейский храм(храм номер 2) .То к его появлению могли еще не успеть построить первый.
Ок. И на чем же мы остановились?
Приблизительно вот начем. Раз уж наша приятная беседа свернула в сторону истории не плохо былоб задуматься вот над чем - пусть страны в которых мы проживаем так или и иначе принадлежат европейской культуре(при всей противоречивости данного понятия)Но до того как они стали чемто похожим они не сильно отличались от африки, азии и.т.д.что послужило преобразующим толчком?Взгляните на историю и если сделать ето не предвзято то можно увидеть
что это влияние Библии и учения заключенного в ней.

[allyouneed 1]

QUOTE (Igor G. @ Mar 16 2004, 20:07) Я знаю Достоевского и Шефа лично, поверьте, они разные люди, никакого клонирования. Тем более, я, отдельный человек, а они мои братья по духу.
Тема клонов всплыла случайно. Меня как раз интересовало, не являетесь ли вы “братьями”. Помню как табун миссионеров бегал по городу моего детства, призывая прохожих вступить в свою пинерскую ячейку "братьев и сестер".
Скажите откровенно, братья:
Является вашей целью ( перво- или второстепенной) найти на этом форуме новых клиентов для своего клуба поклонников JC?

[KOTRPA 0]

QUOTE (водичка @ Mar 17 2004, 01:13) Взгляните на историю и если сделать ето не предвзято то можно увидеть
Что Библия в ней появилась совсем недавно.

[Bet 71]

QUOTE (водичка @ Mar 17 2004, 02:13)
Приблизительно вот начем. Раз уж наша приятная беседа свернула в сторону истории не плохо былоб задуматься вот над чем - пусть страны в которых мы проживаем так или и иначе принадлежат европейской культуре(при всей противоречивости данного понятия)Но до того как они стали чемто похожим они не сильно отличались от африки, азии  и.т.д.что послужило преобразующим толчком?Взгляните на историю и если сделать ето не предвзято то  можно увидеть
что это влияние Библии и учения заключенного в ней.
А я вижу, что это влияние науки, которую религия старалась затормозить всеми доступными способами.
Или мы о нравственности?

[водичка 0]

QUOTE (allyouneed @ Mar 17 2004, 01:13) Тема клонов всплыла случайно. Меня как раз интересовало, не являетесь ли вы “братьями”. Помню как табун миссионеров бегал по городу моего детства, призывая прохожих вступить в свою пинерскую ячейку "братьев и сестер".
Я никоим образом никого и не куда не зову вступать
Более того нопоминаю всем слова Христа:"Многие предут под именем Моим .........Не ходите вслед их."

 

И еще когда люди называли в Израиле друг друга братьями ето не было пустой формальнотью они ведь действительно бли потомки 12 братьев.

[allyouneed 1]

Водичка, то снова за Игоря Г. отвечаешь? Ну-ну,

[Bet 71]

Все, всем спокойной ночи.

[водичка 0]

QUOTE (Bet @ Mar 17 2004, 01:20)

QUOTE (водичка @ Mar 17 2004, 02:13)

Приблизительно вот начем. Раз уж наша приятная беседа свернула в сторону истории не плохо былоб задуматься вот над чем - пусть страны в которых мы проживаем так или и иначе принадлежат европейской культуре(при всей противоречивости данного понятия)Но до того как они стали чемто похожим они не сильно отличались от африки, азии  и.т.д.что послужило преобразующим толчком?Взгляните на историю и если сделать ето не предвзято то  можно увидеть
что это влияние Библии и учения заключенного в ней.
А я вижу, что это влияние науки, которую религия старалась затормозить всеми доступными способами.
Или мы о нравственности?
И опять Вы правы.Но наука не возникает на пустом месте, должен быть определенный слой людей
нуждающийся в этом и способный к этому.Предлагаю вашему вниманию небольшую илюстрацию к периоду становления того о чем мы говорим.Прошу не делать поспешных выводов и спокойно подумать

 

 

В Римский период сохранилось лишь несколько упоминаний о еврейских торговцах в Марселе, Арле или Нарбонне. В это время евреи пользовались правами "римских граждан" и мирно уживались со своими соседями-язычниками. Распространение христианства среди этих воинственных народов должно было привести к смягчению их нравов, христианская религия, вышедшая из иудаизма, могла сблизить их с евреями. В первое время новообращенные племена не видели большой разницы между двумя этими религиями. Это не нравилось высшему духовенству, которое повело борьбу против иудеев.

 

Начиная с франкской эпохи, когда священники принялись за составление исторических хроник, контуры событий стали проясняться. Многочисленные решения церковных соборов V и VI вв. констатируют положение евреев и их влияние: они запрещают христианам принимать пищу вместе с евреями, выступают против смешанных браков, предостерегают против соблюдения по воскресеньям многочисленных субботних запретов, запрещают евреям присоединяться к толпам христиан во время праздника Пасхи. Подобные предосторожности предназначались прежде всего для защиты верующих от соблазнов еврейской религии, а также для борьбы против иудаистских ересей, которые часто распространялись среди недавно обращенного в христианство населения. По этим документам можно предположить, что еврейские поселения встречались в Марселе, Орлеане, Клермоне, Париже, Кельне.

 

Епископ Авит из Клермона, 576 год, долго увещевал местных евреев отречься от веры отцов. Его проповеди не имели успеха, и только один еврей решил принять крещение. Вероотступник навлек на себя ненависть своих прежних единоверцев. Однажды, когда он шел по улице в церковной процессии, какой-то еврей вылил ему на голову прогоркшее масло. Тогда разъяренная толпа в присутствии епископа разрушила синагогу, угрожая перебить всех евреев. На другой день епископ призвал к себе клермонских евреев и предложил им принять крещение или покинуть город. После трех дней колебаний около 500 евреев согласилось принять крещение, а прочие бежали в Марсель.

 

Единственный дошедший до нас полемический антиеврейский трактат этой эпохи принадлежит перу Евагрия и представляет собой скорее предостережение христианам, чем попытку евангелизации евреев. Все это позволяет сделать вывод, что в эту эпоху евреи Галлии были многочисленны, влиятельны, поддерживали хорошие отношения и тесные контакты с христианами, что вызывало озабоченность церковных лидеров.

 

Более подробные сведения мы имеем благодаря Григорию Турскому, VI в. Его сочинения позволяют нам составить достаточно полное представление о евреях того времени. Он, вместе с франкским королем Гильперихом, особенно усердно старался обратить иудеев в христианство. Из его записей мы узнаем, что евреи были коммерсантами, землевладельцами, чиновниками, врачами и ремесленниками. Вместе с "сирийцами", которых автор упоминает обычно заодно с евреями, они составляли многочисленную часть населения городов, где эти космополиты должны были занимать первостепенные позиции на фоне плохо отесанных варваров. Сирийцы были христианами. Иудеи же являлись для церкви врагами, что объясняет некоторые стилистические обороты, допускаемые автором в их адрес: "обманщики Б-га", "упрямцы, недоверчивые люди", "злой и вероломный народ". Это не мешало церковным властям поддерживать с евреями дружеские отношения и пользоваться их услугами.

 

Старания духовенства увенчались успехом во Франкском королевстве, где управляли уже христианские короли из династии Меровингов. Они предоставили евреев в полное распоряжение духовенства и подчинили их церковному законодательству.

 

Григорий Турский подробно пересказывает откровенный богословский диспут, который состоялся у него в 581 г. с иудеем Приском, фаворитом и финансистом короля Хильперика. Король очень ценил ум и честность Приска, но не мог смириться с его еврейским вероисповеданием. Он и епископ Турский уговаривали Приска принять крещение, но еврей упорно отказывался. Однажды король, шутя, взял Приска за голову, наклонил ее и сказал епископу: "Приди, служитель Божий, и возложи на него руки". Приск с ужасом отшатнулся от епископа. Григорий Турский начал с ним спор об истинности веры. И король и епископ стремились убедить его в необходимости креститься, когда же все доводы были исчерпаны, король воскликнул: "Если еврей не уверует добровольно, я силой заставлю его верить!" Приск под разными предлогами откладывал крещения, не желая даже притворно отступить от веры отцов. Из продолжения рассказа следует, что этот Приск был убит крещеным иудеем Патиром в 582 году, когда в субботу безоружным он направлялся в синагогу. Вскоре сам Патир был убит родными Приска. Это означает, что евреи не только носили оружие, но и в случае необходимости с успехом применяли его. Другие эпизоды, приводимые Григорием Турским, показывают, что в ту открытую эпоху евреи составляли часть населения, которая была уверена в себе, процветала и не являлась объектом особых неблагоприятных предрассудков.

 

Разумеется, первые короли меровингской династии, лишь недавно ставшие христианскими монархами, придавали большое значение мнению римских императоров Византии. Видимо, в результате подстрекательства Византии было предпринято несколько попыток насильственного обращения в христианство в конце VI и в начале VII веков при правлении Хильперика и Дагоберта. Принято считать, что гонения Дагоберта были вызваны письмом византийского императора Гераклия, который сообщал о предсказаниях астрологов о том, что Византия будет опустошена "обрезанным народом".

 

Затем, на протяжении двух столетий, исторические хроники хранят молчание. Но в начале IX века появляется масса точных и откровенных документов.

 

Начиная с правления Пипина Короткого, церковные постановления, законодательные уложения и даже сообщения арабских путешественников констатируют присутствие в каролингской империи значительного числа процветающих иудеев - крупных коммерсантов, знаменитых путешественников, а также землевладельцев и крестьян.

 

Падение государства Меровингов и создание империи Карла Великого на время освободили евреев от преследований, 768-814. Этот могущественный монарх не поддавался влиянию духовенства и покровительствовал евреям, которые тогда были главными двигателями торговли и промышленности в Европе. Карл поощрял их торговые предприятия, позволял приобретать недвижимость и заниматься различными промыслами, в особенности судоходством. Некоторые образованные евреи были в числе приближенных императора. Один из них, Исаак, участвовал в посольстве к багдадскому халифу.

 

Сын Карла, Людовик Благочестивый, 814-840, также защищал евреев против враждебного им католического духовенства. При нем они добились получения "защитных грамот", разрешавших им жить по их собственным законам и, в частности, запрещавших крестить их рабов. Пользуясь покровительством при дворе, они не упускали возможности обратить в свою веру христиан, что вызывало наибольшее беспокойство духовенства и служило причиной направленных против них яростных обвинений.

 

Лионские архиепископы Агобард и Амолон оказались на острие этой битвы. Акции Агобарда можно рассматривать как начало евангелизации иудеев. Многочисленные антиеврейские произведения обоих авторов дошли до нас почти полностью, и мы можем оценить по ним как положение евреев, так и отношение к ним христиан.

 

Архиепископ Агобард, 778 - 840, считается "самым просвещенным человеком своего времени", принадлежащим к числу образованных и энергичных реформаторов эпохи, которую принято называть "каролингским возрождением". Будучи глубоко обеспокоенным тем влиянием на свою паству, которое приобрела еврейская колония в Лионе, он обратился к императору Людовику Благочестивому с напоминанием о решениях церковных соборов и просьбой разрешить крещение рабов евреев. вместо того, чтобы удовлетворить эту просьбу, император специально подтвердил привилегии евреев, а в Лион был послан представитель императора, чтобы обеспечить их выполнение. Но Агобард не сдавался и продолжал свои усилия против евреев. в этих условиях были написаны пять антиеврейских посланий, из которых мы узнаем, что евреи жили в Лионе в условиях свободного общения с христианским населением, проявляли широкое гостеприимство, держали слуг-христиан... Вот что пишет Агобард:

 

"С какой бы благожелательностью мы к ним ни относились, нам не удалось привлечь их к чистоте нашей духовной веры. Напротив, многие из нас охотно делили с ними плотские яства, позволяя соблазнять себя и их духовной пищей ... положение дошло до того, что невежественные христиане утверждают, будто евреи проповедую лучше, чем наши священники,... некоторые христиане доходят до того, что празднуют субботу вместе с евреями и не соблюдают святой отдых в воскресенье. Многие женщины живут как служанки или наемные работницы у евреев, некоторых они отвращают от выполнения своего долга. Люди из народа, крестьяне позволяют увлечь себя в такой океан ошибок, что они видят в евреях единственный народ Б-га, и полагают, что только у евреев можно встретить соблюдение чистой религии и гораздо более твердой веры, чем наша... Иудеи злоупотребляют простотой христиан, обманно кичатся своей ценностью в ваших [императора] глазах, ссылаясь на патриархов, от которых они происходят... Они демонстрируют ордонансы, подписанные вашим именем, украшенные вашей золотой печатью и содержащие слова, в истинность которых я не могу поверить. Они показывают платья, которые, как они уверяют, якобы их жены получили в дар от вашей семьи и придворных дам; они похваляются, что получили от вас в нарушение закона право строить новые синагоги..."

 

Агобард с ужасом сообщал, что даже день базара был перенесен с субботы на другой, более удобный для евреев день, который они пожелают выбрать.

 

Каково бы ни было благородное возмущение Агобарда, он был далек от обвинения евреев в тех дьявольских занятиях, которые в дальнейшем станут лейтмотивом антиеврейских кампаний. Здесь конфликт развивается исключительно в плане религиозной полемики. Он активно борется с "иудейскими предрассудками" и советует для защиты душ христиан обеспечить лишь максимально возможную изоляцию евреев с помощью строгого соблюдения решений прежних соборов. Предлагалось запретить совместные трапезы, запретить евреям иметь слуг-христиан, и остальное в том же духе.

 

Двадцать лет спустя его последователь Амолон повторит и усилит эти увещевания:

 

"...проклиная неверность евреев и стремясь защитить христианский народ от их заразы, я трижды публично требовал, чтобы верные христиане держались от них подальше, чтобы ни один христианин не работал на них ни в городе, ни в деревне, чтобы они обеспечивали себе работников только из числа своих рабов-язычников. Затем я запретил прикасаться к их еде и питью. Я опубликовал еще несколько строгих распоряжений, чтобы вырвать это зло с корнем, следуя примеру нашего благочестивого пастора, учителя и предшественника Агобарда"...

 

Проповеди Амолона нашли поддержку и несколько архиепископов потребовали применения прежних канонических решений и эдиктов Феодосия II.

[водичка 0]

QUOTE (allyouneed @ Mar 17 2004, 01:30) Водичка, то снова за Игоря Г. отвечаешь? Ну-ну,
Где? Не понял.

[водичка 0]

Извините всем спокойной ночи режим.

[Bet 71]

Я еще несколько страниц назад начала подозревать, что вы еврей, а возможно даже еврейКА.
Хотя, возможно я ошибаюсь, но... очень навязчивые осчучения.

 

А наука начала возникать независимо от религии, вспомним Др. Грецию. Причем наука прогрессировала как раз там, где религиозных... ммм... "запретов" было меньше, а свободомыслия больше.