Проверка документов

[householder 0]

QUOTE (Qsecofr @ Mar 22 2006, 22:51)Полагаю, в законодательстве любой более-менее демократичной страны полицейский имеет право проверить документы "при наличии достаточных оснований полагать, что некто совершил правонарушение или преступление".

Только в том случае, если очевидно совершение правонарушения/преступления.

В отсутствие подобного права невозможна нормальная работа полиции, поскольку любой проверке документов и любому задержанию должны были бы предшествовать мероприятия по установлению факта совершения правонарушения, а это условие полностью блокирует возможность для оперативной работы правоохранительных органов.

Как-то прортиворечиво получилось с аргументацией. Но в любом случае в "более-менее демократичной стране" полицейский не вправе при отсутствии достаточных оснований приставать с требованием предъявить документ, удостоверяющий личность. Это является умалением общепризнанных гражданских прав человека.

... отсутствие документа при себе является правонарушением (насколько я понял из прежней дискуссии, в Чехии это так)

Являлось. По закону 1953 года. За полвека и в этой стране права человека стали ценить несколько больше.

... тогда полицейский может довольно смело проверять документы в любых случаях: те, у кого паспорт с собой, не обидятся, а те, у кого его нет, уже совершили правонарушение, и им нет смысла отпираться: они, вероятно, и смогут доказать, что у полицейского не было "достаточных оснований полагать", однако от наказания за правонарушение как таковое это их не освободит в любом случае.

Так нередко рассуждают сами полицейские, в том числе и в этой стране, все еще являющейся задворками западной демократии. По закону же - абсолютно наоборот. Для иллюстрации вот эта проблема глазами туземцев:

Zakon vubec nepredpoklada, ze by policie smela obtezovat obcany pro nic a za nic. Ostatne nikdo neni povinen u sebe nosit obcansky prukaz.

 

Petruska Sustrova

 

Z dlouhe diskuse, kterou jsme s kolegy z redakce LN vedli o nedavnem problematickem zadrzeni clena vladni rady pro lidska prava Stanislava Pence, vyplynuly dve zavazne otazky. Ta prvni znela, proc se prezidentska kancelar zastala prave Stanislava Pence, kdyz se podobne veci stavaji i jinym, bezejmennym. Ma snad pan Penc v prezidentskem aparate zname, a opakuje se tedy, ze nekteri jsou mezi rovnymi "rovnejsi"? Kamaradi na vysokych postech se postaraji, aby nekteri byli mene dotknutelni nez jini? To by bylo velice nemile: znamenalo by to, ze jednu garnituru "nedotknutelnych" jen nahradila jina, ze zase zalezi jen a jen na tom, kdo se s kym zna a kdo ma jaky vliv. Maly odstin tohoto podezreni je opravneny jak u urednika, tak u novinare dost zalezi na tom, nakolik duveruje cloveku, ktery za nim prijde se stiznosti. Pokud u incidentu nebyli svedci (coz ovsem neni pripad Stanislava Pence), ma dokonce tato okolnost velkou vahu. Prijdeli zcela neznamy clovek a neexistujeli nikdo a nic, co muze jeho slova potvrdit, je pro urad i pro novinare tezke se takoveho cloveka zastat. Co kdyz si vymysli a vsechno probehlo docela jinak? To by mohlo vazne zpochybnit autoritu uradu i sdelovaciho prostredku. Nejde ovsem o zadnou protekci, jen proste o to, ze znameli nekoho leta a vimeli, ze obvykle nelze, verime mu snaz nez tomu, koho nezname vubec. Druha otazka byla podle meho soudu podstatnejsi: proc by se obcan nemel policii legitimovat? Neni snad jeho obcanska povinnost vychazet policii vstric a nekomplikovat ji jeji nepochybne obtiznou praci? Na tuto otazku odpovida zcela jednoznacne zakon o policii, ktery v S 13 vymezuje, za jakych okolnosti mohou policiste obcana zadat o prokazani totoznosti. Neni to, jak si rada z nas mysli, kdekoli a kdykoli; zakon vubec nepredpoklada, ze by policie smela obtezovat obcany pro nic a za nic. Ostatne nikdo neni povinen u sebe nosit obcansky prukaz. Koho tedy muze policista kontrolovat? Toho, koho pristihne pri trestnem cinu nebo prestupku. Toho, od koho pozaduje vysvetleni stanovene zakonem. Toho, kdo odpovida popisu hledane nebo pohresovane osoby, nebo kdo se bezduvodne zdrzuje u chranenych objektu nebo blizko statnich hranic, nebo ma na verejne pristupnem miste zbran a je v podezreni, ze ji muze byt uzito k nasili nebo pohruzce nasilim. A konecne i toho, kdo se zdrzuje v blizkosti mista, kde doslo k trestnemu cinu, dopravni nehode, pozaru nebo jine mimoradne udalosti. Dale muze policista zjistovat totoznost osoby, ktera ma byt predvedena, ktera oznamila trestny cin anebo na zadost jine osoby, jez ma na zjisteni totoznosti kontrolovaneho pravni zajem a ovsem i toho, kdo o prokazani totoznosti jineho zada. Tecka. Zakon nerika pranic o tom, ze policista muze kontrolovat kazdeho, kdo se mu nelibi, natozpak o tom, ze by takovy clovek musel ukazovat nejaky prukaz. Neni tedy nic divneho, zeptali se clovek, ktery klidne sedi ve vinarne, policisty, proc chce znat jeho totoznost a rozhodne neni na miste, aby mu policista kvuli tomu neco vytykal, o fyzickem napadeni ani nemluve. Hned prvni z povinnosti policisty totiz dle zakona zni, ze je povinen "dbat cti, vaznosti a dustojnosti osob (...) a nepripustit, aby osobam (...) vznikla bezduvodna ujma".

 

A prave to, ze jsme casto svedky postupu zcela rozdilneho, vedlo zrejme k apelu prezidentske kancelare. Stanislav Penc ma dlouhe vlasy a nekomu muze pripadat, ze nevyhlizi jako dokonale sporadany obcan. To se ovsem netyka zdaleka jen jeho kazdy, kdo nejak vybocuje z prumeru, muze na sebe upoutat pozornost. Jak jsme si pripomneli zakonem o policii, neni to duvod, aby ho kdokoli obtezoval. Co se stalo Stanislavu Pencovi, muze se stat kdekomu a take se obcas deje. Neni to nic prijemneho, a proto je namiste upozornovat na kazdy takovy policejni vystrelek. Existuje totiz nadeje, ze budouli pripadne pochybivsi policiste pokarani nebo potrestani, daji si priste pozor: co kdyby si zase nekdo stezoval a uspel? Ve spolecnosti, kde jsou lide k sobe tolerantni a ohleduplni (a to plati i pro policii, pokud neni ve styku s pachatelem trestneho cinu nebo prestupku), se zije daleko prijemneji nez ve state, kde je obcan kazdou chvili pod kontrolou.

 

Lidove noviny

10.02.1999

[StYlus. 1]

Беда в том, что туземец Петрушка Шустрова в некотором роде, хотя и далеко не вполне, аналог иноземца Валерии Новодворской. То есть эта заметка — голейшая публицистика.

 

Вот здесь занятная статейка, хотя не могу гарантировать, что и там всё правда. Смысл её, как я понял, вкратце в том, что никто не обязан законом всегда носить удостоверение личности с собой, но по требованию полицейского (в оговоренных, хотя и недостаточно чётко, ситуациях), таки обязан удостоверить свою личность :^) и если удостоверения личности при себе нет, то полицейский может принять меры для удостоверения личности :^) и одновременно оштрафовать до 1000 Кч за невыполнение требования верейного чинителя, находящегося при исполнении служебных обязанностей :^(

[Grim Fandango 0]

Все правда, StYlus, в целом так оно и есть.

С небольшой оговоркой, что обязанности иностранцев в этом вопросе несколько шире и объемнее.

 

householder, говорите, права человека стали ценить больше?

А при чем здесь права человека?

[Qsecofr 1]

QUOTE (householder @ Mar 23 2006, 01:15)

Полагаю, в законодательстве любой более-менее демократичной страны полицейский имеет право проверить документы "при наличии достаточных оснований полагать, что некто совершил правонарушение или преступление".

Только в том случае, если очевидно совершение правонарушения/преступления.

Это демагогия

"Достаточные основания полагать" и есть юридически корректный аналог неопределенного термина "очевидно".

QUOTE (householder @ Mar 23 2006, 01:15)

а это условие полностью блокирует возможность для оперативной работы правоохранительных органов.

Как-то прортиворечиво получилось с аргументацией. Но в любом случае в "более-менее демократичной стране" полицейский не вправе при отсутствии достаточных оснований приставать с требованием предъявить документ, удостоверяющий личность. Это является умалением общепризнанных гражданских прав человека.

Как-то прортиворечиво получилось с аргументацией.

В чем именно?

 

полицейский не вправе при отсутствии достаточных оснований

Здесь вы, несколько перефразировав, повторяете первое из моих процитированных утверждений, с которым сами же и спорите двумя абзацами выше. Таки я не понял, вы согласны или нет?

 

Это является умалением общепризнанных гражданских прав человека.

Каких именно? Кем общепризнанных?

[nmk 0]

4.1. Informace o obecných povinnostech cizinců

Cizinec je povinen zejména:

- Na požádání policie doložit na zbývající část doby pobytu na území ČR stanovenou výši prostředků k úhradě pobytových nákladů, vyjma občana Evropské unie.

 

- Prokázat při pobytové kontrole, že je zajištěna úhrada nákladů zdravotní péče; tato povinnost se nevztahuje na cizince pobývajícího na území v zájmu České republiky nebo cizince, u něhož zastupitelský úřad upustil od předložení dokladu o cestovním zdravotním pojištění.

 

-Na požádání policie prokázat totožnost předložením cestovního dokladu, průkazu o povolení k pobytu, průkazu o povolení k pobytu pro státního příslušníka členského státu Evropských společenství nebo identifikačního průkazu vydaného Ministerstvem zahraničních věcí osobám požívajícím výsad a imunit podle mezinárodního práva a ve lhůtě stanovené policií doložit, že splňuje podmínky pobytu na území České republiky.

Выдержки из нашего закона

[Marc 29]

Прочитал топик. Навеял несколько мыслей.

1. При выходе из дому свернуть страховку, а лучше и паспорт, в трубочку и запихнуть сами знаете куда. Если что случиться и вы будете неотвечающей недвижимостью - все найдется и выясниться, помощь окажется и т.д. Если ничего не случиться, то паспорт с собой и никто не украдет...

2. Не могу утверждать точно, но слышал (!!! подтвердить не могу, нужно идти на поклон к тем, кто знает!!!), что есть мааааленькая статья в этом самом законе, что я могу находиться без паспорта и прочая в радиусе скольких-то метров от своего дома (?), где все это лежит. Только об этом проверяющая сторона предпочитает не говорить, особенно, если хотят штраф стянуть.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Marc @ Mar 23 2006, 14:04) ...есть мааааленькая статья в этом самом законе, что я могу находиться без паспорта и прочая в радиусе скольких-то метров от своего дома (?), где все это лежит.

В законе - точно нету.

Ты статью по ссылке Стилуса смотрел?

[oka801 0]

Ехал как-то на велосипеде в три часа ночи. В велоформе, все дела. Сзади подкралась полицейская машина и велела мне остановиться. Спросили документы, у меня не было. Продиктовал им по буквам имя, фамилию, дату рождения. Они по рации связались с участком, проверили что у меня не кончилась виза, сказали мне что я существую и поехали дальше, пожелав мне счастливого пути. Это было не так давно, а до того шесть лет никогда у меня ничего не проверяли.

[oka801 0]

QUOTE (Qsecofr @ Mar 23 2006, 07:43)Это является умалением общепризнанных гражданских прав человека.

Каких именно? Кем общепризнанных? 

Извините, что я вмешиваюсь, но мне кажется важным то, что меня заведомо не считают обманщиком, то есть верят мне на слово, а не требуют безо всяких объяснений предъявить документы. Это ещё называется презумпция невиновности.

[Grim Fandango 0]

Презумпция невиновности - словосочетание из совсем другой оперы. И к общепризнанным правам она никак относиться не может.

[STV 2]

QUOTE (oka801 @ Mar 28 2006, 02:48) Ехал как-то на велосипеде в три часа ночи. В велоформе, все дела.

Как-то я ехал на велосипеде в полночь. Пьяный, в джинсах, сапогах и рубашке, все дела. По ул. Им Вудры Вильсона. Без габаритных огней. Никто меня не остановил. Скажите, что я сделал не так?

[ocean 1]

У тебя, Стёп, наверное, пачпорт таки с собою был.... Это была главная твоя апшипка.

[STV 2]

QUOTE (ocean @ Mar 28 2006, 12:36) У тебя, Стёп, наверное, пачпорт таки с собою был....

В том-то и фишка, что документов не было. 50 крон, сигареты, спички и велосипед... который мне подарили 10 минут назад!

[Archer 1623]

QUOTE (STV @ Mar 28 2006, 13:15) Без габаритных огней.

Вот что не так - тебя просто не увидели Stealth

[oka801 0]

QUOTE (Grim Fandango @ Mar 28 2006, 03:47)

Презумпция невиновности - словосочетание из совсем другой оперы. И к общепризнанным правам она никак относиться не может.

Формально это так. Буквально же, как я понимаю, это словосочетание значит, что человека не следует априори считать виноватым. То есть проверка документа с точки зрения здравого смысла означает примерно следующее:

- Вы кто?

- Вася Пупкин.

- А мы подозреваем, что вы вовсе не Вася. Чем докажете, что не врёте?

 

То есть доказательство невиновности (вина в том, что некто сознательно вводит в заблуждение полицейских) ложится на плечи подозреваемого в данном случае. Возможно я поспешил отнести это к "естественным правам". Европейская конвенция о правах человека говорит, что "Каждый обвиняемый в уголовном преступлении считается невиновным, пока виновность его не будет доказана в соответствии с законом" и "Никто не должен подвергаться пыткам или бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению или наказанию". Очевидно, что подозрение во вранье и как следствие провека документа, это не тоже самое, что обвинение в уголовном преступлении и требование доказать невиновность от самого обвиняемого, но с другой стороны запросто можно смотреть на необоснованную проверку документов и требование иметь их при себе, как на "обращение унижающее достоинство". Я не к тому, что я безусловно прав, просто рассуждаю.