Существует ли объективная истина?

[Stevendall 0]

QUOTE (trond @ Mar 1 2006, 19:06) Поскольку Истина - это МЫСЛЬ или ВЫСКАЗЫВАНИЕ, то для этого нужен ЧЕЛОВЕК, т.е. СУБЪЕКТ

Это как раз и есть заблуждением.

 

Абсолютной Истине человек с его субъективно мыслящим мозгом не нужен. Она ЕСТЬ без него.

 

Остальное написано выше.

[Stevendall 0]

QUOTE (KOTRPA @ Mar 2 2006, 07:57) Вот скажите -- откуда вам они стали известны? Прочли? Кто-то сказал?

А тем кто написал/сказал -- откуда они известны? Сами додумались?

Хмм. Ну давайте тогда попробуем точно так же построить...

... и понеслась жара по логике. Или логика по кочкам... Как кому больше нравится.

 

А самое главное то, что не надо ничего пробовать строить.

 

Посмотрите вокруг. Мир уже построен. Три закона в действии и на полном ходу. Это и есть Абсолютная Истина. Всё остальное на все 100% субъективно.

 

Очень хорошее письмо, в этом смысле, зацитировал feed.

[KOTRPA 0]

QUOTE (Stevendall @ Mar 1 2006, 22:57) Посмотрите вокруг. Мир уже построен. Три закона в действии и на полном ходу. Это и есть Абсолютная Истина. Всё остальное на все 100% субъективно.

Обратите внимание на bold. Это ключевой момент субъективности восприятия!

Я посмотрел.... Откуда Вам ведомо, что я увидел то же, что и Вы?

Тоесть, -- это постоение субъективно изначально!

Например, -- я с рождения вижу траву красной (в Вашей системе координат, если бы мы могли например поменяться глазами на секунду), но, пользуясь русским языком, привык называть её зеленой.

Что-то от этого изменилось в моём взаимоотношении с Вами? -- Нет.

Но я допускаю, что где-то и когда-то такая небольшая разница в восприятии может стоит гибели Вселенной.

 

PS: Давайте все умрём?

[Stevendall 0]

QUOTE (KOTRPA @ Mar 2 2006, 09:30)Я посмотрел.... Откуда Вам ведомо, что я увидел то же, что и Вы?

Ответ здесь:

QUOTE (Stevendall @ Mar 1 2006, 17:25)

Предвижу возражения насчёт совпадения двух субъективных мнений. Но это уход в сторону.

 

На самом деле, количество несовпадающих мнений лишь указывает на то, как далеко ещё до Абсолютной Истины. "Мы" и "теперь" - ещё очень далеко, потому что единственно в чём можем сойтись, так это в том, что камень таки упадёт. Во всём остальном - далеки от Истины.

 

Но, постепенно, будет всё больше и больше совпадающих субъективных мнений. И их количество перерастёт в новое субъективное качество, в новое понимание Абсолютной Истины.

Так что давайте не уходить в сторону. Мимоходом, про Эйнштейна и о его мнении о методах познания мне известно. Более того, я полностью согласен с тем, что ТАК мы познаём лишь Субъективную Истину. А иначе и быть не может - кругом ведь на все 100% только она и есть - сплошная субъективность. Кроме трёх объективных законов, которым она (эта субъективность) полностью подчиняется.

[Qsecofr 2]

А на какой вопрос пытается получить ответ автор опроса?

[Stevendall 0]

QUOTE (Qsecofr @ Mar 2 2006, 10:24) А на какой вопрос пытается получить ответ автор опроса? 

Не будем цепляться к постановке вопроса. Если быть дотошным и отвечать строго по вопросу, то прийдётся ответить так:

 

Субъективная Истина существует - как раз с этим тут согласны все.

 

Существование Объективной Истины подвержено сомнению, потому что почти все решают проблему: объективно ли то, что для нас субъективно? Глупость какая. Естественно, что нет.

 

Но, это не значит, что кроме всего субъективного больше ничего нет. Поэтому, по ходу дискуссии, я бы перефразировал вопрос так.

 

Кроме Субъективной Истины, есть ли ещё какая-то Объективная Истина или её нет?

 

Я отвечаю, что да. Есть такая!

[KOTRPA 0]

QUOTE (Stevendall @ Mar 1 2006, 23:56) Ответ здесь:

ничего общего. Вообще.

 

У меня в огороде бузины нет, а вот дядька -- в Киеве.

И это Истина!!!

Все остальные могут "пойти и откусить!" (с) Max Frei

;D

 

PS : мне нравится этот план!

[DiLady 131]

Поскольку сама лучше не скажу, то процитирую Е.П.Блаватскую (практически в поддержку Stevendallю и feedу):

Истина — многогранный кристалл, и невозможно охватить взглядом сразу все его грани; и если нет на свете даже двух человек, которые рассматривали бы эти грани под одинаковым углом (даже если их желание найти истину одинаково искренне), то чем же им в таком случае можно помочь? Коль скоро физический человек — ограниченный в своих возможностях и окруженный со всех сторон иллюзией — не может разглядеть истину в свете своих земных восприятий, то мы говорим о необходимости развивать в себе внутреннее знание. С того времени, когда Дельфийский оракул возвестил вопрошающему: "Человек, познай себя", мир не знал более высокой и важной истины. Без внутреннего восприятия человек не в состоянии познать даже многие относительные истины, не говоря уже об абсолютной. Перед тем как постигать какую-то абсолютную истину, человек должен познать себя, т.е. приобрести внутренние чувства, которые никогда его не обманут. Абсолютная истина — символ Вечности. Никакой конечный разум не в состоянии вместить в себя бесконечность, и, следовательно, воспринять абсолютную истину ему тоже не по силам. Для того чтобы достичь состояния, в котором он способен видеть и ощущать ее, ему необходимо парализовать в себе все чувства внешнего, телесного человека.

[Stevendall 0]

DiLady, спасибо!

 

Зато, теперь, прям, хоть бери и вписывай Блаватскую следом за Штирлицем и Алонсо...

[Yevgen35 0]

Ну раз цитаты, тогда и я процитирую.

 

Теория относительности истины

  Честно говоря, я хотел эту главку написать где-нибудь в конце книжки. А придется здесь. Потому что – к слову пришлось. А писатель, как известно, «ради красного словца не пожалеет и отца». Понимаю, что тактически выгоднее было бы написать об относительности истины после основного изложения: чтобы заранее не давать читателю повод сомневаться, чтобы принял все изложенное как истину, но… что сделано, то сделано.

  Вообще говоря, то, о чем я собираюсь вам сейчас сообщить, интуитивно должно быть ясно каждому – так, во всяком случае, я думал раньше. Но жизнь заставила меня пересмотреть мою позицию. Оказалось, не каждому. Оказалось, есть даже среди интеллигентных людей, даже неверующих и даже академиков наивные натуры. Эти граждане всерьез полагают, что существует Истина.

  Я полагаю иначе: нет Истины, есть точки зрения. 1995 год. Редакция журнала «Огонек». Завотделом по фамилии Матизен. Неглупый, между прочим, человек. Сидим, беседуем об относительности истины. Он никак не может взять в толк, о чем речь:

  – А разве «дважды два – четыре» – не абсолютная истина?..

  Ну, был бы он верующим человеком, я бы еще понял: для верующего есть Абсолют – некая Мировая Система Координат. Она же Любовь. Она же Истина. Но неверующему говорить об Истине с большой буквы как-то не пристало.

  Табуретка не может мыслить, а стало быть оценивать (например, на предмет истинности или ложности или на предмет «нравится – не нравится», «хорошо-плохо», «добро-зло»)… И автомобиль не может давать оценок. И Луна. И спиннинг. И гора. И… Нет, проще перечислить, что в этом мире МОЖЕТ давать оценки. Только человек. Субъект. И всё!.. Только субъект думает и дает оценки. Значит, оценка истинности всегда субъективна. То, что считает верным один, полагает ошибочным (ересью, оппортунизмом, лженаукой и т.д.) другой. То, что хорошо одному, плохо другому. То, что обзывает злом один, бесспорное добро для другого. То, что один считает вкусным, другой находит безвкусным.

  Что вы сказали? О вкусах не спорят?.. Ах, деточка! Только о них и спорят!

  Девяносто девять процентов всех людских споров – это споры о вкусах и определениях (то есть все равно о вкусах). «Аборт – это убийство или неубийство?»… Как договоритесь определять слово «убийство», так и получится. Но поскольку определения каждый подбирает на свой вкус и жизненный манер, спор может длиться вечно.

  Вкус, красота и удобство – не более чем привычка.

  – Так-то оно так, но разве «дважды два – четыре» – не истина в последней инстанции. Кто будет с этим спорить? Разве только псих?

  1. А разве психа мало? Он – живое доказательство относительности истины. Истины относительно воспринимающего субъекта.

  2. И даже если такого психа мы не найдем, все равно «дважды два – четыре» есть истина, ограниченная рамками математики. Математически определенная истина. Истина в границах конкретной науки. С таким простым, практически бытовым примером это может быть не всем понятно, но вряд ли кто будет спорить, что «сумма углов в треугольнике равна 180 градусам» только в рамках геометрии Евклида. А в рамках других геометрий она уже не верна. А для безграмотного бушмена из австралийской пустыни эти слова вообще ничего не значат, они для него не истина и не ложь, а так – белый шум.

  Истина у каждого своя и называется мнением. Мнения могут совпадать.

  «А разве то, что Земля не плоская, и не стоит на трех китах, а представляет собой шар, вращающийся вокруг Солнца, разве это не истина? Раньше люди заблуждались, а теперь с помощью науки узнали правду, не так ли?» – спросят меня шестидесятники и Матизен.

  – Науки не ищут истины! – отвечу я. – Науки строят модели. Была одна модель, стала другая.

  Вот модель Птолемея. Вот модель Коперника. Вот модель атома Бора. Вот модель периодической таблицы элементов имени товарища Менделеева. Вот теория относительности Эйнштейна. Это все – информационные модели. Природа не знает ничего про модель атома Бора, да атом и не похож на эту модель! Природа ничего не знает про таблицу Менделеева, ей и в голову не приходило располагать элементы по таблице, у нее и головы-то нет, чтобы строить модели! Природа просто существует, а мы ее просто описываем разными моделями – более или менее практичными.

  В этом мире существует только реальность и разные информационные модели, ее описывающие. Больше ничего. Если модель, придуманная учеными, адекватна, то есть дает предсказуемый результат, то есть из нее рано или поздно можно получить практическую пользу, ее называют истинной – гипотеза переходит в общепризнанную теорию.

  Научные модели сменяют одна другую, заменяясь более точными. То есть более практичными. Иногда случаются казусы. Когда-то люди не знали, что такое тепло. И физиками была выдвинута теория теплорода – особой невесомой жидкости, которой чем больше в каком-либо теле, тем оно горячее. Передача тепла от тела к телу – просто перетекание из горячего в холодное теплорода. Теперь-то мы «знаем» (придерживаемся другой модели), что температура – это просто мера внутренней энергии тела, быстрота колебаний его молекул, а когда-то «ошибочная» теория теплорода позволила вывести адекватные формулы, которыми физики пользуются до сих пор. «Неверная» теория позволила вывести «верные» формулы, которые точно описывают процессы теплопередачи! Вот вам отличный пример того, что нет истин, а есть лишь придуманные описательные системы – качественные и количественные.

  Можно ли сказать, что теория теплорода была заблуждением? Так и тянет ляпнуть «да». Ведь наука от этой модели уже отказалась! Значит, она ложна? Помилуйте, как же ложна, если эта модель позволила вывести верные формулы?.. Разве может из Лжи вытекать Истина, дорогие традиционалисты?

  Или – можно сказать, что боровская модель атома истинна? Моделька примитивная, физиками ныне всерьез не рассматривается и служит только для объяснения, что есть атом, школьниками студентам. На большее не годна. Так истинна она или нет?

  Истинна! В рамках своей задачи (объяснение для школьников). И ложна для всех остальных задач. Любая модель, любая функция имеет свою область определения. И это относится не только к физике, между прочим. Это относится ко всем наукам. В том числе общественным. В том числе к психологии. В том числе к политике. Модель подбирается под задачу – вот главное. Если вы ставите природе (или обществу) вопрос, вы должны четко понимать, какой ответ хотите получить. То есть для каких целей вы вопрошаете. В фундаментальной науке целью является удовлетворение любопытства. То есть ученые проводят массу опытов, а потом под них придумывают теории. Иногда бывает наоборот, придумывают теории, а потом проверяют их на адекватность реальности.

  «А если ввести Бога? – спросят меня верующие. – Не лучше ли будет тогда? Ведь появится общая система координат, общий отсчет. Проще станет жить и ориентироваться.»

  Увы. Введение гипотезы Бога ничего не дает. По той же самой причине: представления о Боге у всех разные. А Бог, как я уже писал выше, не выступает по телевизору с рекомендациями. А если бы и выступал… см. выше.

  А может быть, нам всем договориться одинаково понимать Бога, Добро, Зло?.. Тоже наивная попытка. Даже если «единомышленники» организуют общественную структуру с общими ценностями в рамках одной религиозной парадигмы (такие структуры называются церквями или конфессиями) – все равно это дохлый номер! В любом, даже самом маленьком коллективе разным людям трудно договориться. А уж для больших коллективов социальная психология отмечает следующее вполне естественное явление: как только Община разрастается с единиц членов до десятков и сотен тысяч членов, так она неизбежно начинает дробиться на микроколлективы. Большие ядра неустойчивы. Они тут же распадаются на фракции, течения, кружки, группировки, секты. Община начинает дробиться и делить ценностные категории, толкования, а позже и имущество. Огромной по численности церковь быть просто не может: начинается процесс самораспада на ветки. (Это, к слову, называется эволюцией.) Поэтому общей религии для всех нет и быть не может. Едва возникнув на мгновение, она тут же распадется на десятки крупных и тысячи мелких кусков.

  Нет, религия – не выход. Значит, нужно привыкать жить в сложном мире, где все относительно – пространство и время, курсы валют, добро и зло, вкус и безвкусие, истина и ложь…

  Может быть, в таком мире жить и сложно, зато такой мир лучше охраняет интересы индивидуальности. Так, если вам кто-то говорит: «Думаю, лучше будет, если ты сделаешь то-то и то-то», не премините уточнить: «А для кого лучше?» Иначе непонятно.

  «Лучше, если они разойдутся…» Кому лучше?

  «Хорошо бы, если б ты сходила в магазин за хлебом…» Для кого хорошо?

  «Порнографию нужно запретить…» Кому нужно? В этом вопросе даже два смысла: 1) Кому запретить – то есть, кто будет другим запрещать, кто станет решать за других? 2) Кому запретить – то есть, для кого она будет запрещена?

  «Социализм гуманнее капитализма…» Для кого?

  «Этот памятник портит облик города!..» В чьих глазах?

  «А правда состоит в том, что…» Чья правда?

  «Люди должны быть патриотами…» Кому должны? И почему? И все ли?

  Умоляю, никогда не забывайте уточнять фамилию того кому будет лучше, вкуснее, добрее… Может быть, вовсе не вам?

 

  В общем, есть только одна Абсолютная Истина:

 

Абсолютной Истины не существует!

[Stevendall 0]

Читай вмимательно, что зацитировал:

QUOTE (Yevgen35 @ Mar 2 2006, 14:02)В этом мире существует только реальность и разные информационные модели, ее описывающие.

 

только реальность - три закона диалектики или Объективная Истина

 

разные информационные модели - 100% прочего или Субъективная Истина

 

Да и вообще, вся цитата ни что иное, как популярное изложение Блаватской.

 

Последняя фраза-каламбур - лишь полушуточное цепляние к словам. Я этой фразой тоже могу скаламбурить:

 

Абсолютной Истины не существует! Существует только одна Объективная Истина и бесконечно много истин субъективных.

 

Так ведь это и было сказано выше.

 

А если отставить каламбурить... Я всё жду, кто уже опровергнет хоть один Закон Диалектики?

 

Да никто! Что совсем никто - Истина, конечно, Субъективная, но этот факт ничего не изменит в том, что законы диалектики будут продолжать наматывать свои спирали.

[Yevgen35 0]

QUOTE (Stevendall @ Mar 2 2006, 14:55)Читай вмимательно, что зацитировал:

 

только реальность - три закона диалектики или Объективная Истина

 

разные информационные модели - 100% прочего или Субъективная Истина

 

А законы диалектики кто озвучил, уж не субъект ли?

Тогда с какой стати они является объективныой истиной?

 

Насчет каламбура - согласен.

[Stevendall 0]

QUOTE (Yevgen35 @ Mar 2 2006, 15:17) А законы диалектики кто озвучил, уж не субъект ли?

Тогда с какой стати они является объективныой истиной?

Кто озвучил? Субъект озвучил. Я ведь это не отрицаю.

 

Да только этот субъект Объективной Истине по барабану. Она и без субъекта - остаётся объективной.

 

Проблема, наверное, в том, что субъекту не по барабану Объективная Истина. Вот он её и достаёт. Но ей от этого ни холодно, ни жарко.

[Igor G. 4]

имя Блаватской, встречал. На сайте о культах и сектах о Теософии. Мощная ересь движения новой эры.

 

Stevendall, а можно мне быть одним из тех счастливцев, которые знают эти законы диалектики?

[Yevgen35 0]

QUOTE (Stevendall @ Mar 2 2006, 16:56)

QUOTE (Yevgen35 @ Mar 2 2006, 15:17)

А законы диалектики кто озвучил, уж не субъект ли?

Тогда с какой стати они является объективныой истиной?

Кто озвучил? Субъект озвучил. Я ведь это не отрицаю.

 

Да только этот субъект Объективной Истине по барабану. Она и без субъекта - остаётся объективной.

 

То есть следуя вашей логике можно заключить, что Объективная Истина существует вне зависимости от субъекта.

Я, правильно понимаю ход ваших мыслей?

 

А если так, тогда возникает следующий вопрос:

Откуда вам тогда стало известно про наличие Объективной Истины?

Как вы можете утверждать, ведь вы субъект, а следовательно все ваши оценки и заключения субъективны по определнию?