VladimirB

Я не уверен. Где я такое писал?

Представляю: собирается преступник совершать преступление. И думает такой: "Гм... длинный нож с собой носить запрещено. Ну ладно, возьму покороче".

Причем тут какие-то диктатуры? Вы защитились и убежали. Свидетели разошлись по домам, их телефонов вы не спросили. Записи камер наблюдения хранятся несколько дней. Когда полиция вас нашла и записи камер вам понадобились, они уже просто были стерты. А надо было самому быстренько озаботиться сохранением доказательств. Но это, конечно, в разных ситуациях по-разному. Иногда и правда лучше удрать. А иногда - лучше собирать доказательства и делать в полицию сообщение о преступлении. Первым. Причем тут какой-то ясень? Заботятся о том, чтобы китайцы были смелыми и решительными людьми. Молодца. А можно немного поподробнее? Применительно к Болгарии. А то тут в начале темы рассказывали такие случаи, которые давали основания считать, что в Болгарии дела с самообороной обстоят получше, чем в России.

Так вот надо, чтобы было понятно. Соболезную. Это в России или в Чехии? Ну и тут дело уже не в свидетелях. Возможно, просто судья неправильно применил закон. Это другое. Камеры и свидетели важны для доказывания обстоятельств. Но если судья очень хочет применить закон через такое место, которое в приличном обществе вслух не называют, никакие свидетели не спасут. Сочувствую. Это в Чехии или в России?

Я не знаю, как в Чехии, а в России раскрываемость по тяжким и особо тяжким довольно приличная: http://tass.ru/proisshestviya/4215809 Есть правда мнение, что эта статистика сильно завышена: https://www.rbc.ru/politics/15/01/2016/5698d40c9a794795ab0d68d4 Но все равно заставляет задуматься: велик ли шанс на то, что не найдут? К тому, что "чисто" - это как посмотреть. Это вы думаете, что "чисто". А нападавший и его друган говорят, что вы на них напали. А свидетелей вы не надыбали, т.к. просто убежали. А видеозаписи камер утрачены к тому моменту, как вас нашли. Так что когда вас найдут, уже может быть возбуждено уголовное дело. Угадайте в отношении кого. А свои доказательства вы не представите - они просто утрачены уже. И тот факт, что вы убежали будет дополнительно свидетельствовать против вас. Т.е. по закону, конечно, бегство - еще ничего не значит. Но в глазах следователя и судьи это вам "харизмы не прибавит". Вот потому я и писал про важность камер, свидетелей и своевременного сообщения о преступлении (т.е. сообщения о том, что это именно на вас напали). Конечно, это все касается России. За Чехию не скажу. Ну и это только тогда, когда оппонент сильно пострадал или вас легко найти. При легких повреждениях и затруднительности поиска бегство имеет смысл. Хотя это риск, но каждый выбирает по себе. Да.

И кстати, если камерам и свидетелям как источникам доказательств вы не доверяете, то как вы представляете себе доказывание невиновности обороняющегося? )) Иных-то, более надежных источников для доказывания позиции обороняющегося - их просто нет.

Вообще-то положено как раз таки не так. Человек НЕВИНОВЕН пока не доказано обратное, а все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Даже самые крошечные. Фильм, который вы упомянули - тому подтверждение. Другое дело, как оно бывает на практике. Так я про практику-то и спрашивал.

Простите мне мою невнимательность... это где и какие цифры вы привели? Если нетрудно, приведите еще разок. Нет. И что с того? Я привел определенные цифры, упомянул разъяснения ВС РФ, которые, судя по приведенным цифрам и исходя из здравого смысла, ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО, не соблюдаются. Нет, конечно, вполне возможно, что миф о том, что самооборона в России - хороший способ сесть, возможно это лишь миф. И то, что он так распространен лишь свидетельствует о повышенной пугливости россиян. Никаких оснований в него верить нет. Совсем никаких. Вот только приведенные мною сведения для меня достаточны, чтобы в него поверить. Вы несогласны? Просто потому, что эти аргументы вам не кажутся убедительными? Или вы готовы привести какие-то факты? Смешно! Оригинально и свежо! Вы хотите сказать, что при решении вопроса: "убегать или самому вызвать копов" не стоит принимать во внимание наличие камер и свидетелей? Я, думаю, стоит. Я думаю, что наличие камер и свидетелей того, что он напал на меня, а не наоборот, может мне помочь отмазаться. А вот если ни камер, ни свидетелей нет, его показаний и заключения врача о полученных моим оппонентом повреждениях будет достаточно для того, чтобы я стал обвиняемым. В России, по крайней мере. Иное, конечно, дело, если меня не найдут. Но если у пострадавшего тяжкий вред здоровью, искать меня будут довольно охотно. Фильм посмотрю как-нибудь, спасибо.

Ну, я может и попробую разобраться... Проблема даже не в моем незнании чешского. Просто отдельные решения Верховного суда и общая картинка - это не одно и то же. Я вот могу привести пару примеров (со ссылками, конечно), когда Верховный суд РФ оправдал оборонявшегося. У кого-то сложится мнение - ВС РФ уважает право россиян на оборону. А вот если посмотреть статистику оправдания Верховным судом РФ, да если учесть, сколько человек доходят до него, да сколько поступивших жалоб ВС РФ принимает к рассмотрению... Картина существенно меняется. Я понимаю, что собравшиеся, может, и не адвокаты, но надо же мне было начинать у кого-то спрашивать. Мнение народа опять же... Я такой ситуации я бы исходил из того, есть ли свидетели и камеры. Это во-первых. Во-вторых, сказанное объясняет значение оружия. Если оборонялся с газовым баллончиком - вряд ли вред здоровью нападавшего будет больше легкого. Ну, может, средний. А вот если применялся нож или травматический пистолет со стрельбой в лицо или в пах - тогда, пожалуй, лучше не убегать. Это весьма вероятно, тяжкий вред уже. Искать будут рьяно. Если убежишь, шиш потом докажешь, что защищался. И тут камеры и свидетели нужны как воздух. Впрочем, если оборона была темной ночью в лесу да при выключенном мобильнике... Но это все же риск. А при рукопашной драке - там да, трудно бывает судить о тяжести вреда, причиненного оппоненту. Ну, и никто не мешает человеку изучать законодательство. Вот. Я бы как-то так ситуацию рассматривал. С точки зрения российского законодательства, конечно. )) Я же сказал: 854 человека осуждены за самооборону. Т.е. они все дружно признались, что превышали. На мой взгляд, это плоховато согласуется со здравым смыслом. Но поскольку это вас не убеждает, то вот еще статья, содержащая статистику по общему числу оправданных в России: https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/08/11/73453-pered-kem-vy-opravdyvaetes Вообще же, если в поисковике вбить: "сколько оправдывают присяжные", то цифры по РФ будут не менее 13 %. Это последние. А профессиональные судьи - оправдывают менее 1 %. Это наводит на странные мысли: либо присяжные ни фига не понимают, либо многие судьи сажают невиновных. Посмотрел. Что с того? Я говорил о том, признают ли в Чехии за людьми право на оборону. А еще о том, что в России часто не признают оборону правомерной. А вы мне: "Ну и что? За то сначала обвиняют в нападении, а потом осуждают условно за превышение!" Это что, радоваться что ли надо этому? Это свидетельствует о том, что в России суды уважают право людей на самооборону? Если в Чехии также - значит в Чехии тоже не уважают.

Относительно здравого смысла. Можно и на гуще. А можно - предположить исходя из приведенных мною разъяснений Верховного суда РФ. Напоминаю, что для осуждения за превышение суд должен УСТАНОВИТЬ, что гражданин во время обороны понимал, что защищается излишне жестоко. А как такое можно УСТАНОВИТЬ? Если только сам гражданин сдуру ума ляпнет лишнего. Это что же: все 854 человека ляпнули? Это еще без учета тех, кто примирился с "потерпевшими" и тех, кто был осужден за ЯКОБЫ нападение на мирную компанию гопников. Причем тут отягчающее? Я про правомерность обороны, а не про обстоятельства, влияющие на строгость наказания, когда УЖЕ установлено, что оборона не была правомерной. И что с того? Как знать... Я склоняюсь к тому, что ежели есть видеокамеры и свидетели нападения, то лучше не свалить, а самому вызвать полицию, скорую и сделать заявление о преступлении. Т.е. о нападении на себя любимого. Ибо при наличии свидетелей и камер оборонявшегося, весьма вероятно, найдут. А если он свалил, то в глазах суда сразу будет выглядеть преступником. Конечно, если камер и свидетелей нет, да если сам оборонявшийся травм никаких не получил, да еще если нападавшему причинен легкий, а не тяжкий вред здоровью - тут, возможно, свалить и правда куда целесообразнее. Лестно, что вы такого высокого мнения о моем знании чешского. )) Я, правда, только три слова знаю: Кржемелик, Вахмурка, да вот еще теперь - sebeobrana. Как думаете, этого хватит, что бы сориентироваться на предложенных вами сайтах? ))

Спасибо, схожу почитаю. "Осужден" и "посажен", конечно, не одно и то же. Но не стоит забывать о всех тех, кто примирился с "потерпевшим" (т.е. с нападавшим). Осуждения нет, приговора - тоже. Но и оправдания нет. А значит по факту оборонявшийся как минимум попал на приличные бабки. Что касается Европы и США. Там, может, и не меньше осуждено за самооборону. Но я, собственно, и не говорил, что ВСЯ Европа и ВСЕ США - рай земной для самообороны. Я считаю, что 854 осужденных в России - это много независимо от того, сколько в других странах. И хочу понять, как оно в Чехии. Потому что в стране с довольно либеральным законодательством об оружии должны бы уважать право на оборону. Так то в 90-е. Сейчас если нападавший умер или получил тяжкий вред здоровью, полицейские будут носом землю рыть, чтоб найти причинителя вреда. А в Москве и Питере уличных камер сейчас столько, что защититься и незаметно свалить - трудно. Вот если нападавшему причинили какой-нибудь легкий вред, а не тяжкий, тогда полицейские, пожалуй, жилы рвать не будут. Авось не найдут. Так что вариант с бегством - не всегда прокатит. Теперь не 90-е.

Спасибо всем, кто ответил по существу. Уточню вопрос. Я понял, что УК Чехии и России схожи. И там, и там есть понятие «превышения пределов необходимой обороны». Попросту говоря, самооборона не должна быть излишне жесткой. Вопрос в том, какова практика применения закона? Вот в России две главных проблемы, касающиеся самообороны. 1) ПЕРВАЯ - не всякую обороны признают обороной. Т.е. подсудимый заявляет: я оборонялся! А судья ему: а я считаю, тебе ничего не угрожало и обороны за тобой не признаю! Иногда такие приговоры просто поражают. Пример из судебной практики: «ФИО1 попытался ударить Волкова, но последний увернулся и ударил ФИО1 ножом, который держал в правой руке, в живот и отбежал от ФИО1 и ФИО9 сторону». Как итог — подсудимый Волков осужден к 6 годам лишения свободы за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего (ч.4 ст. 111 УК РФ). По мнению суда Волков не оборонялся, а сам напал на ФИО1, поскольку: -«Волкову причинены какие-либо телесные повреждения не были»; -«он увернулся от удара потерпевшего»; -колющим ударом ножом в живот был причинен тяжкий вред здоровью потерпевшего». И это несмотря на то, что исходя из пункта 3 Постановления Пленума Верховного Суда РФ №19 от 2012 года, право на оборону возникает тогда, когда есть реальная опасность посягательства. А исходя из пункта 8 того же Постановления, право на оборону сохраняется и тогда, когда из обстоятельств дела не ясно, окончено посягательство или нет. Ссылка на приговор: Приговор Выборгского районного суда Санкт-Петербурга от 24.03.2014 по делу 1-55/2014 [Электронный ресурс]. — URL: https://vbr--spb.sudrf.ru/...id=1540006&new=0&text_number=1 (дата обращения: 31.08.2016); Приговор был обжалован, но суд второй инстанции оставил приговор без изменения: https://sankt-peterburgsky--spb.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=16911568&delo_id=4&new=4&text_number=1 Еще суды, на мой взгляд, могут просто проигнорировать презумпцию невиновности. Т.е. потерпевший и его приятель, допустим, говорят: подсудимый напал на потерпевшего. Подсудимый: они врут, я оборонялся. Суд верит потерпевшему и его приятелю. Хотя ясно, что если они на самом деле нападали, они так не скажут. 2) ВТОРАЯ ПРОБЛЕМА заключается в том, что граждане довольно часто признаются виновными в превышении пределов необходимой обороны. Так, по сообщению Российской газеты, в 2016 году за превышение пределов необходимой обороны были осуждены 854 человека (https://rg.ru/2017/05/17/deputaty-predlozhili-rasshirit-ponatiia-samooborony-i-zashchity-zhilishcha.html). И это несмотря на то, что согласно пункту 11 Постановления Пленума Верховного Суда РФ №19 от 2012 года, «ответственность за превышение пределов необходимой обороны наступает только в случае, когда по делу будет установлено, что оборонявшийся осознавал...», что превышает пределы необходимой обороны. А как такое вообще можно УСТАНОВИТЬ? Только если человек сам скажет: «Да, ваша честь, я превышал пределы необходимой обороны!» Вы как себе это представляете? Все это наводит на мысль, что в 2016 году суды в России осудили за превышение пределов необходимой обороны 854 человека не слишком считаясь с разъяснениями Верховного суда. Вот такая вот судебная практика. Грустная. А мне бы хотелось почитать про судебную практику Чехии. Иначе говоря: присущи ли Чехии такие проблемы? Или иные какие-то проблемы, связанные с самообороной? Или судьи в Чехии уважают права людей на самооборону?

Нет, увы. Если бы владел, я бы сам все нашел, не спрашивая на форуме. Но в переводчик я текст, конечно, могу скопировать =)) Так что ссылкам буду скорее рад.

Я немножко неточно сформулировал вопрос. Речь, конечно, о том, какое оружие в целях самообороны могут приобретать граждане и неграждане Чехии. Просто исходил из того, что если иностранец не может купить пистолет, вряд ли ему представится возможность применять таковой для самообороны.

Да, конечно. Скажем, в России иностранцы могут себе позволить не все: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_12679/41b3c16f127c17ed815ee964b173c6ed6a21d3d0/