Православие и баптизм

[sunnywave 0]

А вообще вопрос об отделении церкви иногда хочется рассматривать немного шире, чем просто отделение от государства

 

Правда когда VVL перестает задаваться, на темы истории развития христианства поговорить можно

 

А вот вразумлять нас и правда не надо, сами как-нибудь, своим умом проживем уж. И если и ошибки будем совершать, то свои, а не чужие

[Коломчанка 4]

Ну забыла я кавычки подставить в слову "вразумит". Понятное дело, молодой еще, мы его сами вразумим!

[peyuri 0]

Угу. Отделение церкви от государства - это самое горячее желание церкви.

[Kelt 0]

[KOTRPA 0]

....

"Хто етi люди i де їх мокументи?" (с) сержант Петренко

[Guest VVL]

Уважаемый VVL, а почему Церковь должны быть отделена от государства? Хотелось бы Ваше личное мнение услышать. И считает ли сама Церковь, что она должна быть отделена? Ведь с отделением Церкви от государства христианство сильно сдало свои позиции в отличие, например, от мусульманства.

 

Доброго времени суток, sunnywave!

 

Извините за отступление от темы, но обязательно должен сказать, что не могу говорить от имени Церкви. Слишком много сейчас людей развелось которые говорят "Церковь считает так..." или "Господь говорит так...". От имени Церкви может говорить только Собор, а от имени Бога только сам Бог или его Ангелы.

 

А вот как мне видится, разделение Церкви и государства это вполне логичный момент. Дело в том что любое государство пытается установить идеальную систему взаимоотношений на земле, а Церковь проповедует Царство Божие, которое вне мира.

 

Если рассмотреть со стороны жизнь пророка Мухаммада. Он основал величественное государство, превратив разрозненные арабские племена в силу, способную покорить изрядную часть цивилизованного мира. Он оставил многочисленных наследников и потомков, принявших управление этой страной. Умер Мухаммад в глубокой старости, окруженный почетом и уважением своей родни и последователей.

Мы видим огромный талант политического и государственного деятеля, подлинно объединившего государство и свое вероучение.

 

А Христос? Странник. Не имевший при жизни ни армии, ни дворцов, ни даже какой-либо собственности. Всей своей жизнью Он являл пренебрежение к материальной части этого мира. И в конце - унизительная и мучительная смерть на кресте, свидетелем которой из близких Ему людей были только Его мать и один ученик (Иоанн). Дальше - воскресение и вознесение. Но и после Его ученики не пытаются устроить государственных переворотов, основать свое государство и т.д. Они идут, проповедуя о Нем, погибая в ужасных мучения, но благословляя своих мучителей.

 

Ну, посудите, ведь куда логичнее было бы Христу, после воскресения, явится не своим разрозненным и испуганным ученикам, а зайти в тот же Синедрион или к Пилату со словами: "Ага! Не ждали!" Нет, Он не ищет мирского почитания или мирской власти. Так же и христиане, мы лишь ненадолго пришли в этот мир, мы здесь в гостях, а дом наш потом, за чертой этой жизни... Там где Христос.

 

Естественно, будучи в мире Церковь ищет взаимодействия с миром, с властями, с людьми, но, объединение Церкви и государства не возможно, по причине разности природ. У государства природа плотская, мирская, которая, как и любая плоть - смертна. У Церкви природа Духовная, Небесная, которая пребудет во век.

 

С уважением,

VVL

[Guest VVL]

Хотя интегрирование в обе стороны налицо. Например, из государства в Церковь - в виде погон под рясой, ну и наоборот, в обычное невменяемое общество из нее иногда умудряются таки попадать, как выразился Джон, вменяемые люди

 

Вы уж простите, но не могу не выступить по поводу "погон под рясой". Были при совке и такие попытки, но это были именно "попытки".

 

Вот например, пытались поставить "своего" Патриарха. Вызывают, скажем, к начальству капитана НКВД Сидорова и говорят "Ну все, Ваня, Патриархом будешь". Тот, естественно, под козырек. А что надо чтобы стать Патриархом? Надо, как минимум, быть монахом. И отправляют уже майора Сидорова в монастырь. И представьте себе, вместо почета и уважения - монашеская келья. Посты всяческие, молитвы с утра до вечера, послушание. Это ж и для подполковника Сидорова хуже чем тюрьма. И так год за годом...

 

Я когда-то интересовался этой темой. Знаете, что самое забавное, либо подобные Сидоровы в конце концов были готовы на ГУЛАГ, только чтобы сбежать оттуда. Либо были опять же готовы на ГУЛАГ, лишь бы в этой келье остаться уже в качестве настоящего, а не ряженного монаха.

 

Как-то мне попалось свидетельство одного монаха, бывшего члена расстрельной команды НКВД. Не секрет, что с 1917 по 1943 годы было расстреляно и замучено в лагерях до 300 000 священников. А процедура расстрела была очень простая, собирали батюшек по окрестным селам, ставили на краю братской могилы в ряд, а потом подходил комиссар и спрашивал что-то вроде "Отрекаешься от своей глупой веры? Если скажешь, то иди на все четыре стороны, а можем даже пристроить куда... клеймить бывших единоверцев. а нет - вот наган, вот могила...". Батюшка говорил "Не отрекаюсь". Выстрел. Следующий... А что чувствовал последний в этом ряду, когда говорил "Нет. Не отрекусь!"?

 

И вот этот комиссар, задумался, неужели какое-то слово, элементарная фраза дороже жизни. Ну, держи ты за спиной пальцы крестиком и делов то. А вот нет. Смерть. Конец. А для неверующего человека смерть – это самое страшное, что только может быть. И начинает НКВД-шник думу думать, а может и правда, есть что-то что больше чем земная жизнь, и в конце концов уходит в монастырь, зная, что и с ним мирские власти могут поступить так же...

 

И эта ситуация не нова, ведь даже при римской империи никого не распинали и не скармливали львам за веру во Христа. У них была демократия и плюрализьм. Верь, во что хочешь. Только еще и уважай наших, римских богов. И именно за то, что христиане отказывались поклоняться римским идолам их и казнили. За такую вот религиозную, так сказать, нетерпимость.

 

Извините, опять увлекся.

 

С уважением,

VVL

[Guest VVL]

Но ведь в школах нет обязательного Закона Божьего, как раньше. И финансово Церковь (вроде бы!) независима от бюджета государства.

 

Доброго времени суток, Коломчанка!

 

финансово церковь действительно отделена от государства, хотя есть примеры взаимодействия. Взять тот же Храм Христа Спасителя. Он находится на бюджете правительства Москвы, Патриархия этот храм финансово просто не в состоянии содержать. Но тут есть и недостатки... Взять те же стоянки и кафе. Не знающего человека это может серьезно смутить. "Вот - попы подрабатывают... " А на самом деле Церковь к этому отношения не имеет. Или те же монастыри, которые еще являются и "музеями - заповедниками" и где именно государство, а не Церковь берет деньги за экскурсии...

 

А на счет "Закона Божьего", мне кажется, надо быть очень осторожным. Взять ту же протестантскую Англию, где королева одновременно является и главой англиканской церкви (объединение церкви и государства). У них "Закон Божий" до недавнего времени был обязательным предметом во всех школах. И что вышло? Так же как и у нас после школы многие приобретали стойкую неприязнь к классической литературе, так и у них дети выходили с отрицанием Бога.

 

В Англии был даже образован кружок христианских авторов - Клайв Льюис, Толкиен, Честертон, которые поставили себе задачу напомнить людям о Христе, через художественную литературу, так как к религиозной литературе у англичан в тот период было абсолютное неприятие.

 

Уж если писать учебник для школ по основам Православия, то тут нужно какого-нибудь профессора богословия в соавторстве с Остером брать. Чтобы и не забивать детям голову непонятными для них пока вещами, и дать ясное понимание вопросов о Христе и Церкви.

 

Все сводится опять к тому, что не бывает веры из под палки. Нельзя уместить Веру в рамки очередной "государственной программы"...

 

С уважением,

VVL

[Stevendall 0]

А вот как мне видится, разделение Церкви и государства это вполне логичный момент. Дело в том что любое государство пытается установить идеальную систему взаимоотношений на земле, а Церковь проповедует Царство Божие, которое вне мира.

"вне мира" - это маскировка такая. На самом деле всё банально просто: власть - деньги - власть...

 

Взять тот же Храм Христа Спасителя. Он находится на бюджете правительства Москвы, Патриархия этот храм финансово просто не в состоянии содержать. Но тут есть и недостатки... Взять те же стоянки и кафе.

Чтоб разрешить этот клубок, не с того конца надо браться. Хотя всё логично - берём за ниточку и разматываем... Логично - но не правильно, потому что ответ, который кроется внутри клубка (на другом конце ниточки) настолько неадекватен к современной действительности, что тут не разматывать надо, а рубить.

 

И что найдём внутри? ИМХО, увидим зарождение власти... То зарождение, когда ещё не было ни денег, ни государства, зато были амбиции и власть - вот где надо копать...

 

Вот тогда ВЕРУ и... Кто-то взял на вооружение для блага, а кто-то, чего греха таить, кто-то ВЕРУ и поимел в свою выгоду обратил.

 

А отделение Церкви от Государства - это лишь следствие, т.е. вам своя выгода, нам своя, и давайте жить дружно, а власть и деньги причтутся сами собой.

[Alis 0]

Церковь проповедует Царство Божие, которое вне мира.

 

Разве здесь говориться о какой-либо христианской конфессии??? VVL поясняет о Соборной Церкви, той Церкви, которую основал Христос. А христианские конфессии - это уже ветви Древа. Кстати, почитайте "Символ веры", в этой молитве и расскрыта сама суть восточного христианства.

 

"вне мира" - это маскировка такая. На самом деле всё банально просто: власть - деньги - власть...

- а ветви разные бывають

 

P.S. VVL, огромное Вам спасибо за Ваши сообщения! За то, что достойно и умно отвечаете на провокации. Храни Вас Господь! А "провокаторов" мне искренне жаль. Злобности много, а аргументов - 0. Добрее нужно быть, люди!

[Kelt 0]

"Хто етi люди i де їх мокументи?" (с) сержант Петренко

Kelt, Петрович, trond собственной персоной

[Guest VVL]

Доброго времени суток, Stevendall!

 

"вне мира" - это маскировка такая. На самом деле всё банально просто: власть - деньги - власть...

 

Немного не соглашусь. Если бы эта схема работала, то тогда все Апостолы, Святые или Патриархи были бы весьма успешными с точки зрения мира людьми, подобно американьским телепроповедникам. А на деле только один из апостолов умер своей смертью, все остальные приняли тяжелую, мученическую смерть. С первых дней своего существования кровь предстоятелей церкви лилась так же, как и кровь простых ее прихожан.

 

Вот тогда ВЕРУ и... Кто-то взял на вооружение для блага, а кто-то, чего греха таить, кто-то ВЕРУ и поимел в свою выгоду обратил.

 

Полностью согласен! В Церкви было достаточно и отступников и стяжателей и ересиархов. Далеко ходить не надо. Возьмем первую Церковную статистику. Один из двенадцати Апостолов был Иудой (даже имя это стало синонимом предательства)... А ведь он видел Христа, говорил с Ним, учился у Него, что же говорить о священниках современных... Это закономерный факт и никто его не отрицает.

 

Другой вопрос, что если мы судим о величии музыки, то мы смотрим на Моцарта или Баха, а не на фальшивлющего баяниста в переходе метро. Если мы смотрим на живопись, то на Рембрандта или Айвазовского, а не на сидящего на Арбате штамповщика.

Так и о Церкви, следует судить по Христу, Апостолу Павлу, Иоанну Златоусту и иным Святым и праведникам, а не по пьяненькому батюшке с рукой в церковной кассе.

 

А отделение Церкви от Государства - это лишь следствие, т.е. вам своя выгода, нам своя,

 

Опять согласен! Богу - Богово, кесарю - кесарево. Что для Церкви душа ушедшая в Царствие, то для государства - место на кладбище.

 

А что касается и власти и денег, они могут быть средством, а могут быть и целью. Можно, будучи вхожим к губернатору, на собранные от пожертвований деньги построить приют для детей-инвалидов. А можно украсть собранные пожертвования, оплатить предвыборную компанию и заручившись поддержкой прихожан стать губернатором самому. А детей инвалидов по домам отправить... Чтобы глаза не мозолили...

 

и давайте жить дружно, а власть и деньги причтутся сами собой.

 

Вот это с превеликим удовольствием. А смысл ссориться... Сидим друг от друга за непонятно сколько тысяч километров... Мне лично для ссор своих заказчиков и налоговиков хватает, ух попили они у меня сегодня кровушки... может пойти опять Казахстанские власти поругать в другой теме...

А с Вами ругаться - себе дороже

 

С уважением,

VVL

[Коломчанка 4]

Kelt, а у Петровича на фото, если приглядеться, и правда, нимб над головой! Вы не проверяли, может быть он уже и чудеса творить может?

 

VVL,, Вы - бесспорно, находка для людей интересующихся. Как хорошо, что можно поговоить не только о пиве, ПМЖ и кошках! И все-таки сознайтесь - ваши познания: хобби, род занятий, образование или просто долгий путь к чему-то Важному....?

[Kelt 0]

Kelt, а у Петровича на фото, если приглядеться, и правда, нимб над головой! Вы не проверяли, может быть он уже и чудеса творить может?

Петрович? Чудеса?

Это да, это он могёть

[ksenya 0]

Кстати, о преуспевающих проповедниках с американщины тут.

Мне было очень смешно