Кто свалил Гитлера?

[GDV 9762]

QUOTE (Grim Fandango @ Jun 7 2004, 08:34) в Греции все есть ©, включая партизан.
Так то, что они есть, еще не значит, что они что-то серьезное сделали. А я имел в виду это.

[Wandler 8]

QUOTE (GDV @ Jun 7 2004, 07:58) Так то, что они есть, еще не значит, что они что-то серьезное сделали.

With an estimated seven divisions and 12,000 men by mid-1943, ELAS units were active the length of Greece, with the exception of the Pindus Mountains area, held by EDES.

Тут

 

А тут - неплохо про югославских партизан. Мужик был Тито настоящий, хоть и коммунист. Ни Сталина, ни Гитлера не боялся.

[GDV 9762]

Хорошо. Записываем в партизаны еще и греков. И Тито.

[Marc 29]

Читал, думал с кем согласиться. Немцам стоит отдать должное - они смогли завоевать полЕвропы и воевать они умели и было чем.
Мы тоже не ягнята и просто не знаю как бы оно повернулось, если бы... Мне кажется, что в тот отрезок времени так или иначе должно было что-то произойти.

 

В целом вся союзническая война в тот период видится мне несколько странной. Роммель в предсмертных конвульсиях практически обратил в бегство королевскую армию. "Тирпица" боялись как черта хваленные английские линкоры. Победа над ним похожа скорее на моральное поражение тех самых англичан, которым помогали еще американцы. Высадки и громкие операции мне скорее напоминают откусывание политического пирога, оплаченного некоторым количеством жизней их граждан. И момент выбирался специально, чтобы откусить пожирнее. Наверное, если бы не было высадки в Нормандии, так было бы что-то другое. Маловероятно, чтобы янки упустили поиметь выгоду с добитой Германии.

 

Не стоит забывать, что "мы предполагаем, а жизнь распологает". Так что всегда останется место для "Государственной границы" и "Горячего снега", а за этим можно спрятать десять пактов Молотова-Риббентропа.

 

Считаю все же, что в победе над Германией СССР сыграло ключевую роль. Во 2 мировой - одну из главных.

[ars 0]

QUOTE (Marc @ Jun 7 2004, 10:27) Читал, думал с кем согласиться. Немцам стоит отдать должное - они смогли завоевать полЕвропы и воевать они умели и было чем.

на немцев пахала вся европа, к зиме 1941 стояли у москвы. экономический потенциал, контролируемый немцами был больше, чем у союза. а чем дело кончилось? о каком умении немцев можно говорить. об упрямстве, глупости и самонадеяности да, но не об умении.
гитлер+гес+геринг+гимлер+гебельс+прочие Г - отличались бандитизмом, но не мозгами. у сталина, молотова и т.д. мозгов было на порядок больше.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (GDV @ Jun 7 2004, 08:58) Так то, что они есть, еще не значит, что они что-то серьезное сделали.
Это смотря что серьезным считать.
Просто воевали они грамотнее с точки зрения поставленных целей и не рисковали народом почем зря.

[Wandler 8]

QUOTE (ars @ Jun 7 2004, 12:07) экономический потенциал, контролируемый немцами был больше, чем у союза.
Забыта мааленькая деталь: у кого было больше сырья. Не говоря о металлах (немцы, как в своё время Пётр I, поснимали в 1944-45 даже колокола с церквей), у Германии обыкновенно кончился бензин. В Румынии его было мало, да и там сильно бомбили, а до Закавказья не добрались.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (ars @ Jun 7 2004, 13:07) на немцев пахала вся европа, к зиме 1941 стояли у москвы. экономический потенциал, контролируемый немцами был больше, чем у союза. а чем дело кончилось? о каком умении немцев можно говорить. об упрямстве, глупости и самонадеяности да, но не об умении.

Есть и другая точка зрения.
1. Да, Германия вляпалась благодаря глупости и самонадеянности Гг. Однако немцы сражались 4 года считай что в одиночку против ведущих держав мира. Победили их с трудом и с огромными материальными и людскими потерями. Случайность?
Будь у СССР поменьше территориальных и людских ресурсов, большой вопрос, как бы все могло за кончиться (хоть и не люблю я "бы" в применении к истории).
2. Почему это Вы считаете Германию вместе с сателлитами и оккупированными странами, а Союз в отдельности? Были еще и союзники, материальную и технологическую помощь которых нельзя недооценивать, особенно до 1943 года.

[StYlus. 1]

QUOTE (Wandler @ Jun 7 2004, 00:02)

QUOTE (петрович @ Jun 6 2004, 23:48)

Если я правильно помню Прагу освобождали власовцы?Смотря что считать освобождением.
<skip>
Читал я в одном чешском справочнике по истории, что власовцы выбили было немцев из большей части Праги, но рассссорились с руководством Пражского воссстания, собрали манатки и ушли из Праги за день до прихода Красной армии, которой ещё немного немцев в Праге осталось.

[Wandler 8]

QUOTE (StYlus. @ Jun 7 2004, 13:08) рассссорились с руководством Пражского воссстания
Точнее, это руководство получило приказ из Москвы: игнорировать власовцев.

 

собрали манатки и ушли из Праги за день до прихода Красной армии

Кто успел и хотел - ушёл. Раненые и наивные (мол, родина-мать простила и ждёт-плачет) остались. А кто успел, тех большей частью выдали американцы.

 

Кстати, в прошлом году к годовщине восстания вышла отличная книжка с множеством фото - Skončeno a podepsáno. Правдиво и без пафоса.

[ars 0]

QUOTE (Wandler @ Jun 7 2004, 11:31) Забыта мааленькая деталь: у кого было больше сырья. Не говоря о металлах (немцы, как в своё время Пётр I, поснимали в 1944-45 даже колокола с церквей), у Германии обыкновенно кончился бензин. В Румынии его было мало, да и там сильно бомбили, а до Закавказья не добрались.
незабыта.
эта деталь вылезает из их глупости:
нехрен было сначала устраивать глупые воздушные налеты на англию, затем нападать на союз если у тебя нет запасов.
надо было запускать раньше (а не когда петух в одно место клюнул) технологии по производству искуственных горючих материалов.
надо было идти на кавказ, а не на ..., правда и англичане и союз имели независимые друг от друга планы по ликвидации возможности добывать там нефть в быстром будущем.
и т.д.
в общем м....и и халявщики. шансы на успех против англосаксов у них были только в союзе с союзом и японией. думаю и в этом случае победили бы англосаксы, правда в этом случае ядерные бомбы изведали бы европейцы и т.д.
есть такая фраза "никогда нельзя недооценивать английскую вежливость - кулак обернутый в бархатную перчатку." ни наполеон, ни гитлер, ни милошевич, ни садам, ни ... этого непонимали и поплатились за это, втянув в свою глупость еще и других людей.

[ars 0]

QUOTE (Grim Fandango @ Jun 7 2004, 11:43) 1. Однако немцы сражались 4 года считай что в одиночку против ведущих держав мира. Победили их с трудом и с огромными материальными и людскими потерями. Случайность?
Будь у СССР поменьше территориальных и людских ресурсов, большой вопрос, как бы все могло за кончиться (хоть и не люблю я "бы" в применении к истории).
2. Почему это Вы считаете Германию вместе с сателлитами и оккупированными странами, а Союз в отдельности? Были еще и союзники, материальную и технологическую помощь которых нельзя недооценивать, особенно до 1943 года.
1. англия и сша гораздо позже немцев начали переход от мирной экономики к военной и были заинтересованы не в скором окончании войны, а в максимальном ослаблении союза в результате войны.
2. союзники могут оказать помощь, а могут и неоказать. надо было так планировать военную компанию, чтобы у них неоказалось возможности оказать реальную помощь с более менее разумным кпд. "Да, Германия вляпалась благодаря глупости и самонадеянности "

[Grim Fandango 0]

Разумееется. Как любая коалиционная война, 2-ая мировая строилась на взаимном недоверии.
Нельзя сбрасывать со счетов опасения союзников относительно сепаратного мира между Германией и СССР.
Конечно, никто не размышлял в духе: "русским всё надоело, сейчас эти два диктатора снова, как в 39-ом, мир поделят". Но и быть уверенным в обратном никто не мог. В этом плане интересно посмотреть на поведение союзников применительно к оказываемой СССР помощи.

 

Каждый раз, когда, по мнению союзников, у СССР возникали сложности, они стремились кнутом и пряником его подстегнуть. Например, в момент битвы под Москвой задержали отправку конвоя - искренне боялись, что всё это приплывёт в руки немцев; осенью-зимой 1942 в новые протоколы включили намного большую номенклатуру товаров, включая технологии, чего раньше вроде бы не делали.

 

Логика проста: нужно поддерживать силы союзника, что бы он не сдался как в 1917, но и перекармливать не нужно, чтобы он себя слишком уверенно и самостоятельно не чувствовал.

 

Вполне разумно и прагматично.

[ars 0]

неверю, что управленцы англосаксов серьезно рассматривали возможность мирного договора со стороны союза по отношению к германии после 22 июня 1941.
сепаратный мир между англосаксами и немцами был возможен в любой момент, если бы немцы поменяли гитлера и были готовы вернуться к мирным границам и союз серьезно рассматривал эту возможность.
отношения между англией и сша строились на доверии, между ними и союзом на основании общего врага.

[Wandler 8]

Я лично старался в этом топике толковать об одном: в той войне главные участники воевали достойно и не трусливо, но наоборот - героически. Каждый - за свои цели и стилем, который отвечал сути тогдашнего режима в данной стране.

 

Модное же в сов. времена обиженное выпячивание губ, дескать, они замалчивают наше величие, есть паранойя и комплекс неполноценности. Оно и немудрено: победа в той войне была единственным настоящим достижением советского режима, которое можно было продать мировой публике. Когда и эта реклама потёрлась и надоела (годам к 70-м), пропаганда пыталась её подстегнуть криками, что мы, мол, сделали больше, чем вы думаете.