В БЕРЛИН НА 9 МАЯ!

[GDV 9760]

13 минут назад, amigo сказал:

Ты не читал "Реквием каравану PQ17"? И не видел фильмов про этот караван?

Нет, вот как-то так.

Цитата

Помогать тушенкой и техникой куда проще, чем посылать живую силу.

Я не говорю про проще/сложнее, я говорю про то, что ту или иную роль они сыграли, соотв. говорить про их неучастие в войне - означает врать. 
А их отношение к СССР, к нацистским преступникам, их нежелание открывать второй фронт вовремя, и все такое прочее - это другой вопрос. Важный, но я не о нем.

13 минут назад, amigo сказал:

Я абсолютно уверен что мы победили бы и без их помощи. Правда на это ушло бы больше времени и жертв было бы больше, к сожалению.

Ну так слава богу, что не ушло больше времени и не было еще больше жертв. Но это тоже другой вопрос.

[GDV 9760]

12 минут назад, amigo сказал:

Наши союзнички просто откупились.

Ну как откупились... Заработали неплохо, насколько мне известно.

[amigo 350]

16 минут назад, GDV сказал:

Нет, вот как-то так.

И сейчас книга не потеряла актуальности. А, может, и набрала ее еще больше. 

 

Цитата

Заработали неплохо, насколько мне известно.

Часто стала встречаться инфа что Усатый им не заплатил. Или не все заплатил. Если так, то молодец. )))

[GDV 9760]

Какой еще Усатый, расчеты со Штатами начались намного позже его смерти.

Цитата

 

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7 %.

Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда с США была согласована сумма долга за ленд-лиз в размере $722 млн долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза. Однако в 1972 году СССР было выплачено только $48 млн, а договоренность о выплате оставшихся $674 млн была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года. При условии выплаты $674 млн в 1990 году, общий объём советских выплат в ценах 1945 года составил около 110 млн долларов США, то есть около 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу. Но большая часть из поставленного была либо уничтожена войной, либо, как снаряды, израсходовано на нужды войны, либо, по окончании войны, в соответствии с законом о ленд-лизе, возвращено США.

 

 

[GDV 9760]

Интересная тема оказалась. Действительно странно, что я не читал именно этот роман - Пикуля прочел очень много.

Цитата

Благодаря Валентину Пикулю и его роману «Реквием каравану PQ-17» сложилось ложное представление, будто все поставки по ленд-лизу производились северными конвоями в советские порты Мурманск и Архангельск. Северный маршрут был самым коротким, но вместе с тем и самым рискованным. Большая часть поставок осуществлялась по дальневосточному и трансиранскому маршрутам.

Вот тут много информации.

Цитата

Группой американских военных специалистов, отправленных в Иран, руководили русские. Контролировал перевозки южным путем не кто иной, как Анастас Иванович Микоян - зампред Совнаркома СССР. На сборочных заводах работали местные жители - арабы и персы, администрация состояла из американцев и англичан, а принимали продукцию советские военные специалисты.

 

[Zeb Stump 7641]

Только что, GDV сказал:

Какой еще Усатый, расчеты со Штатами начались намного позже его смерти.

 

Позже, да: Технически долги СССР были разделены на долги правительствам (Парижский клуб), и долги частным банкам (Лондонский клуб); долг за ленд-лиз был долгом правительству США, то есть частью долга Парижскому клубу. Россия полностью погасила свою задолженность перед Парижским клубом в августе 2006 года.

Но именно Усатый заложил в основу расчетов прецедент: пропорции при определении долга между США и Великобританией

 

[Qot 13]

1 час назад, GDV сказал:

Огульное бла-бла мне понятно. Конкретно

Хз где ты увидел огульное, я конкретные вопросы задал для понимания что для тебя "враньё" в контексте данного разговора.

[ess 1218]

1 час назад, GDV сказал:

Какой еще Усатый, расчеты со Штатами начались намного позже его смерти.

С этими оплатами как-то непонятно. Штаты поставили техники на 11млрд, но согласились на оплату только 5 или 6%. Утверждается, что золотом во время войны не платилось, однако позже был поднят потопленный корабль груженый 5 тоннами золота, отмазки про закупки мимо лендлиза, конечно есть, но выглядят неубедительно. Аналогичные корабли с золотом шли из британии. 

[GDV 9760]

9 часов назад, Qot сказал:

Хз где ты увидел огульное

На вопрос-то мой ответь. Конкретный.

Цитата

 что для тебя "враньё" в контексте данного разговора.

Я написал уже. Вранье - собственная трактовка и искажение фактов, идеологически удобные для текущего режима. Если детям сложно понять, что к чему, значит нужно такие события оставить на потом.

Я не могу прямо сходу предложить безупречную концепцию преподавания истории. Не продумывал никогда. Но сейчас мы пожинаем плоды неправильного подхода, и пожинать будем долго. Моим сыновьям в чешской школе рассказывают про русских пожирателей младенцев (образно говоря) - это для тебя тоже правильно, надо понимать. Единственно верный подход к детям.

8 часов назад, ess сказал:

С этими оплатами как-то непонятно.

Да, история неочевидная.

[Qot 13]

4 часа назад, GDV сказал:

На вопрос-то мой ответь. Конкретный.

Я написал уже. Вранье - собственная трактовка и искажение фактов,

Я, значит, в трёх строчках раскрой суть мирозднаия и пропиши концепцию преподавания истории детям (при том что пятиклассник и одиннадцатиклассник оба дети, но разница колоссальна), а ты "не могу предложить"? Мило.
Кстати, я тебе пару вопросов задал несколько раньше, конкретных. Но ответить ты, конечно, не потрудился.

Что оставить на потом, всё подряд? Потому что куда ни плюнь, без упрощений (это искажение или нет?) никуда. А сидя на попе и ожидая биологического взросления дитё и не научится ничему, нельзя историю вырвать из обязательной программы (и начать преподавать например в 9 классе) без вреда для целостной картины мира, которую в советской системе вдалбливали. Поэтому от простого к сложному. Напрямую врать не стоит, это хреновый фундамент, а остальное - трактовки, следствия, вытекающие из них и т.п. только в путь.

Что касается этого несчастного ленд лиза, то всё просто: помогали нам не из большой любви, а потому что интересы у государств иногда пересекаются; помогли, сэкономив нам некоторое количество сил и времени, за что мы расплатились, но, с помощью или без, всех запинали бы и так. Эти взаимодействия не мешали помощничкам готовиться нас убить, кстати.

Ты к государственной политике пытаешься применить детские категории: правльно-не правильно, справедливо-не справедливо.
Ну да, сейчас у чехов курс вот такой, в рамках которого русские это зло, а предатели легионеры это национальные герои. А то что твои дети попали под раздачу, так кто тебе злобный буратино растить детей в стране, сбросившей тоталитарные оковы мерзкого совка и раздвинувшей всякое перед блоком НАТО?
В соединительных штатах они бы гимн пели по утрам и на звёзднополосатый флаг крестились.

[GDV 9760]

3 часа назад, Qot сказал:

Я, значит, в трёх строчках раскрой 

А я, значит, раскрыть почему-то обязан? Мило.

Цитата

Кстати, я тебе пару вопросов задал несколько раньше, конкретных. Но ответить ты, конечно, не потрудился.

Я стараюсь отвечать на все вопросы всех спрашивающих. Так что "конечно" прибереги для кого-нибудь другого. На твои вопросы я, как мне кажется, на все ответил, просто не в следующем за вопросом посте. Если нет, дай на свой пост ссылку, отвечу. Мне как-то не сильно страшно отвечать на твои вопросы, знаешь ли. А если ты не в состоянии обсуждать предмет спокойно и без перехода на личность, то это не моя проблема. 
На мой четкий вопрос ты тоже не потрудился ответить, заметил? 

Я оперирую детскими категориями, ты занимаешься демагогией. На том и порешим, продолжать смысла не вижу. Любопытно, что лично ты своим детям рассказываешь, но, в сущности, это мне пофиг.

Если ты в упор не видишь разницы между пением гимна (США, Чехии, РФ - неважно) и сознательным извращением исторических фактов, то о чем тут говорить. 

[Qot 13]

1 час назад, GDV сказал:

А я, значит, раскрыть почему-то обязан?

Категорию обязанности ты сам приплёл, я лишь заметил, что странно ожидать от меня ответа, не потрудившись над вопросом самому.
В конце концов, это ведь тебя гнетёт несправедливость мира. И всё тебе не так: не рассказывали про ленд лиз - плохо, теперь рассказывают, но как-то слишком - снова не так.
Логично спросить сначала тебя, как ты видишь правильное преподавание, меня-то всё устраивает.

 

1 час назад, GDV сказал:

то это не моя проблема

Твоя проблема в видении эмоций в буквах. Эмоции выделяются знаками препинания, я использую запятые и точки, то есть, аналог спокойной речи. Остальное - плод твоего воображения, которым ты зачем-то делишься.

 

1 час назад, GDV сказал:

На мой четкий вопрос ты тоже не потрудился ответить, заметил? 

Нет, не заметил.
Ты спросил, следует ли врать детям, я уточнил, что для тебя враньё. Ты сказал что это трактовка и искажение фактов. Я ответил: " Напрямую врать не стоит, это хреновый фундамент, а остальное - трактовки, следствия, вытекающие из них и т.п. только в путь."
А ниже написал в двух словах про ленд лиз.

Так шта читай внимательно вместо придумывания переходов на личность там, где их нет.

 

1 час назад, GDV сказал:

Я оперирую детскими категориями, ты занимаешься демагогией. На том и порешим, продолжать смысла не вижу.

Порешил он, значит, решатель. Молодец конечно. Хоть один мой софизм бы привёл для примера.

 

1 час назад, GDV сказал:

Если ты в упор не видишь разницы между пением гимна (США, Чехии, РФ - неважно) и сознательным извращением исторических фактов, то о чем тут говорить. 

Действительно, о чём, если ты настолько буквально понимаешь написанное и не можешь воспринять три строчки текста целиком.
Для тебя могу перефразировать: если бы ты растил детей в соединительных штатах, они бы учили тамошнюю версию истории.

[GDV 9760]

2 часа назад, Qot сказал:

Нет, не заметил.

Ну так начни с себя, а там видно будет. Может, и сможешь нормально общаться. Хотя едва ли. 

Остальное не читал, сори. Времени жалко, да и смысла нет.

[Qot 13]

Ессно, смысла нет.
Ведь если начать внимательно читать, то можно увидеть пару вопросов, заданных мной несколько раньше:
 

Цитата

Теперь историю Второй Мировой преподают иначе. Лучше получилось? Приятнее быть потомком тупых совков, заваливших немцев мясом?

и оставшихся без ответа, а потом ещё вопрос, на который ты ответил вопросом же:

Цитата

- Её следует преподавать как-то иначе, особенно детям?
- То есть, следует организованно-централизованно врать? Особенно детям? 

Но зачем вдумываться и отвечать, правда?
Надо обозвать человека демагогом (переходя на личности, хе-хе) и убежать.
Сори, ёптыть. Да ничё, твой фирменный стиль, ожидаемо.

[GooD 956]

Nesmrtelný pluk (бессмертный полк), Brno (Брно, Чехия), 8.5.2017

 

 

Den Vítězství. Akce Nesmrtelný pluk (Praha, 08.05.2017).

 

 

В Праге 2017 год шествие «Бессмертный полк» 

Автор фото: Michal Hrubý (Creative Commons - licence: BY-NC-ND).

Больше снимков с шествия можно найти здесь.